Discussion:Famille Courlet de Vregille

État présent des sources

Bonjour, j'ai mis ce que Quinquarbe m'a indiqué + les sources Régis Valette et Gustave Chaix d'Est-Ange. Alors question : s'agit-il de familles homonymes, d'une dérogeance sans obtention de lettres de relief (cad. de réhabilitation) ou d'une branche restée non noble jusqu'à son anoblissement au 18e siècle ? Seule l'étude des archives aux Archives départementales de Besançon ou d'ailleurs pourrait le dire.

Cordialement. Iyy (discuter) 12 août 2015 à 09:07 (CEST)

Encore des recherches d'archives à mener. Cordialement Arx76 13 février 2023 à 19:30 (CET)

Retrait de TI et d'infos non-sourcées

Bonjour,

Je me suis permis de contribuer à l'amélioration de cet article, notamment :

• En retirant le TI sur l'hypothèse que la famille "Courlet" serait un rameau de la famille "Colin", de Pontarlier ( plus tard "Colin de Valoreille" et "Colin de Chaffoy" et anoblie en 1535). D'après les sources secondaires consultables reconnues fiables, les membres de la famille Courlet n'ont jamais porté d'autre patronyme que celui de Courlet (et non pas "Colin") et cette famille était originaire du bourg de Liévremont avant se fixer à Pontarlier au XVIe (J'ai également retiré les dessins "maison" d'armoiries (qui relèvent aussi de TI) pour justifier cette hypothèse).
• En retirant les "légendes et traditions familiales" qui ne sont pas appuyées par des références à des sources secondaires fiables.
• En retirant la généalogie complète de tous les membres de cette famille jusqu'à l'époque contemporaine. Wikipédia n'est pas un site de généalogie, mais une encyclopédie : seule est pertinente la mention des membres de cette famille qui ont eu une notoriété démontrée avec des sources centrées (ils peuvent être mentionnés dans le paragraphe "Illustrations familiales").
• En corrigeant le paragraphe introductif qui doit être une synthèse de l'article.
• En ajoutant des sources secondaires consultables à l'appui des différentes informations données.

En ce qui concerne le principe de noblesse de cette famille :

• Une source obsolète (Labbey de Billy en 1815) (voir WP:SAO) donne à ses membres la qualité de "noble" dès le début du XVIe siècle. Comme indiqué dans l'article, cette qualification "noble" est couramment prise en Franche-Comté par les docteurs es droits sans pour autant qu'ils aient les privilèges de la noblesse. Cela ne permet pas d'en tirer la conclusion qu'il s'agit d'une famille de noblesse d'extraction (aucune source secondaire contemporaine reconnu fiable ne leur donne précisément cette qualification de "noblesse d'extraction"). Seule la qualité d'"écuyer" est une qualification réservée à la noblesse.
• Pour rappel Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : «Ce Claude Courlet peut avoir été le même personnage qu'un Claude Courlet, de Lièvremont, qui dans un acte d'août 1579 est qualifié notaire, homme sujet et originel mainmortable de Sa Majesté à cause de sa seigneurie de Lievremont. Un tableau généalogique conservé dans le Nouveau d'Hozier ne donne la filiation que depuis noble Claude Courlet, demeurant à Pontarlier, qui obtint des lettres de docteur es droits le 31 décembre 1625».
• En tout état de cause la famille Courlet n'avait pas de principe de noblesse reconnu en 1678 et 1680 car elle dû, comme roturière, demander à ces dates une autorisation de posséder en fief pour la seigneurie du Boulot ( si elle avait été noble, elle n'aurait pas eu besoin de demander une permission de posséder en fief): "Permission de tenir bien en fief au sieur Alexandre Courlet, avocat". (Aucune qualification de noblesse dans cet intitulé).

Pour rappel :"D’après la Coutume du Comté de Bourgogne et les anciennes Ordonnances notamment l’Edit de 1656 les roturiers ne pouvaient sous peine de commise, c’est à dire de confiscation, entrer en possession des fiefs et biens nobles par eux acquis sans la permission expresse du Roi. Celui-ci l’accordait d’ordinaire quand le suppliant était de bonne bourgeoisie et pouvait vivre noblement de ses rentes mais à la condition que de vingt ans en vingt ans il payât par forme de reconnaissance ès mains du receveur des domaines la finance à laquelle il serait taxé par la Chambre des Comptes de Dôle. Cette Chambre enregistrait la permission royale et la quittance du droit en question (droit de franc fief) qu’elle réglait généralement à la valeur du revenu d’une année des biens acquis. Les bourgeois de certaines villes de France étaient exempts de la taxe de franc fief Au XVIIe siècle et surtout au XVIIIe, un grand nombre de roturiers furent autorisés à posséder fief, ils étaient donc seigneurs sans être nobles". (Ref : Annales de la Société d'émulation et d'agriculture de l'Ain, 1904, page 216 à 217 [1].

• La charge de tabelllion général (notaire) au comté de Bourgogne indique également la situation non-noble des Courlet à cette époque, car que ce soit sous le régime de la maison de Habsbourg, des rois d'Espagne et en 1678 de la France, l'exercice de la profession de notaire était incompatible avec la noblesse.
• Le premier membre de la famille Courlet à porter la qualité d'écuyer, réservée à la noblesse, fut Alexandre Courlet (1647-1720) seigneur de Boulot et de Vregille, après avoir acquit la charge anoblissante de conseiller au parlement de Besançon Le 7 septembre 1704 sous le régime français.
• La majorité des ouvrages contemporains s'accordent sur le fait que la famille Courlet de Vrégille a été anoblie en 1704 sous le régime français par charge de conseiller au parlement de Besançon (voir références).

De façon général, pour la fiabilité du contenu de cette page, merci à chacun de veiller à ce que celui-ci soit le report exact et neutre d'informations données par des sources secondaires consultables reconnues fiables, sans développement de travaux et recherches personnelles (ou familiales). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 13 août 2015 à 07:02 (CEST)

Merci à Correcteur21 pour ces informations mais la source Gustave Chaix d'Est-Ange dit déjà tout. D'ailleurs ni Régis Valette ni Gustave Chaix d'Est-Ange ne mentionnent une éventuelle dérogeance ou une éventuelle maintenue en la noblesse pour cette famille. Iyy (discuter) 13 août 2015 à 09:09 (CEST)

P.S. : Merci à Correcteur21 d'éviter de faire la leçon aux autres et peut-être (j'ai encore un doute mais l'avenir le dira) de suivre les contributions des autres comme un autre pseudo. l'a fait avant lui à moins qu'il ne s'agisse du même ... Iyy (discuter) 13 août 2015 à 09:46 (CEST)

Autres sources données par Qinquarbe sur ma page de discussion :

"- Des lettres de noblesse, "en temps que besoin serait", sont délivrées en 1480 à Ferry Corlet par Jean IV de Chalon, qui l'admit à la rogeance. La dérogeance datant de 1419 (cf. l'article), il est certain que la noblesse des Courlet est antérieure à cette date.

- La liste des familles nobles de Pontarlier, en 1489, porte le nom des Courlet (Archives de Pontarlier, XXII, p. 19).

- Dans son procès avec l'abbaye de Monbenoît, Alexandre Courlet, seigneur de Boulot, donne la date des lettres de 1480.

- En 1402, Jehan Corlet figure sur la liste des barons de Pontarlier (Droz, Documents sur Pontarlier).

- Le Roux, dans le Registre de la Cour des Comptes, intitule son travail : Liste des familles anoblies aux Pays-Bas avant 1575, et donne la date de 1480 pour les Courlet.

- Droz - historien de référence pour cette région - écrit dans son Histoire de Pontarlier (p. 108) : "Au XVIIe siècle, il ne par[aît] à Pontarlier d'autres familles nobles que les Malessue, Caffod, Courlet, d'Argilly et Vannod."

Il serait plus facile encore de montrer que la noblesse des Courlet est certaine dans les actes de la famille au XVIIe, mais parce qu'il me semble que la liste des preuves est déjà suffisamment longue, je me limiterai à dire ceci - qui clôt tout débat je crois - que la nomination au parlement d'Alexandre Courlet date de 1704, alors que l'enregistrement des Courlet par d'Hozier date de 1701 !"

Merci à ceux qui pourront discuter sur ces informations. Iyy (discuter) 13 août 2015 à 10:29 (CEST)

Pour ce qui est du fait de porter des qualifications de noblesse (noble, écuyer, etc.) cela peut être simplement lié à l'exercice d'une charge ou d'une fonction qui n'emporte pas noblesse héréditaire. De même il est possible que des membres de la famille Courlet antérieurement au 18e siècle aient pris des qualifications de noblesse montrant par là leur volonté de s'agréger à la noblesse, mais pour être pleinement agrégé il fallait des alliances nobles et une seigneurie. Iyy (discuter) 13 août 2015 à 16:39 (CEST)

La liste des "barons de Pontarlier", ça veut dire quoi "barons de Pontarlier", j'ai un doute sur l'éventuelle noblesse que cela signifierait, ça me fait plutôt penser à un titre honorifique pour les principaux bourgeois de la ville. De même si la famille Courlet était noble au 15e siècle, pourquoi pas mais alors où sont les reconnaissances de noblesse (principalement les maintenues en la noblesse, l'impôt noble, les convocations au ban avec les nobles, l'entrée chez les pages, dans les écoles militaires, dans certains chapitres, à la maison Saint-Louis à St Cyr, etc. Autant d'occasions pour les familles d'apporter la preuve juridique de leur noblesse) qui auraient dû intervenir dans les siècles suivants ? Iyy (discuter) 13 août 2015 à 16:39 (CEST)

Qinquarbe avait mentionné une autre source dans la première version de l'article que voici :

"- La famille Courlet de Vregille est une famille française appartenant à la noblesse d’extraction selon Labbey de Billy (Labbey de Billy, Histoire du comté de Bourgogne, t. II, p. 403). Là aussi même remarque que ci-dessus noblesse d'extraction pourquoi pas mais où sont les preuves de cette noblesse qui auraient dû intervenir dans les siècles suivants (reconnaissances diverses et maintenues) ? Iyy (discuter) 14 août 2015 à 08:58 (CEST)

Mécontentement et demande de suppression ...

 Quinquarbe : Bonjour,

J'ai lu votre mécontentement sur la page d'Entremont concernant les corrections et additions qui ont été apportées à cet article et votre demande de suppression(!!!) si "votre version" (sic) n'est pas rétablie [[2]]...

Pour avoir grandement participé à ces modifications, je me permets de vous répondre sur quelques points:

• Des modifications/additions/ corrections etc. ne sont pas justifiées quand il s'agit de TI, c'est à dire d'un travail personnel de recherche, d'analyse et d'interprétation de sources primaires (documents d'archives etc.) Elles sont parfaitement justifiées quand il s'agit du report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires consultable reconnues fiables.
• Dans la version actuelle (15 août 2015 à 05:38) toutes les informations données sont (sauf erreur) le report neutre et exact de sources secondaires consultables et ce, sans aucune extrapolation ou interprétation personnelle et il n'y a aucun TI.
• Vous écrivez : "Pour réaliser cette page, j'ai consulté plusieurs archives" : c'est justement ce qui n'est pas accepté sur Wikipédia ("Les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiées") et non résulter d'un travail de recherches personnelles car les contributeurs n'ont aucune légitimité pour analyser, interpréter ou valider le contenu d'un document primaire.
• Vous écrivez : "s'il n'y a aucun moyen de restaurer la version précédente, dites-moi comment je peux supprimer la page "Famille Courlet de Vregille" ; je préfère ne rien publier plutôt que laisser croire aux internautes que j'ai pu publier ceci. Je refuse de laisser une signature sur un travail que je ne reconnais pas". Ne vous inquiétez pas, le problème ne se pose pas, car même si en tant que contributeur anonyme de Wikipédia (identifié par le pseudo "Quinquarbe") vous êtes à l'origine de la création de cet article, cet article ne vous appartient pas et vous n'en êtes pas considéré comme l'auteur. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, un article n'appartient à personne.
• Une suggestion : plutôt que de considérer comme "peu sérieux"(sic) l'apport des autres contributeurs, pourquoi ne participez-vous pas à l'enrichissement du contenu de cet article en y reportant vous aussi de façon neutre et précise d'autres informations données par des sources secondaires consultables reconnues fiables?

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 15 août 2015 à 08:53 (CEST)

Monsieur,

Je vous remercie pour votre intervention. J'ai bien compris que les sources primaires n'étaient pas acceptées, ce qui est absurde au passage, puisque mille sources secondaires ne peuvent avoir raison sur une source primaire, car comme tout historien sait, la vérité historique réside dans les archives - raison pour laquelle il faut toujours y revenir. Je crois cependant que le problème n'est pas là. En effet, pourquoi dans ce cas ne pas être intervenu plus tôt sur ce point ? J'ai posté la page il y a presque un an, et les archives étaient déjà en source, sinon depuis le début, du moins depuis un bon moment. Or, loin de m'avoir reproché quoi que ce fût, on m'a félicité. Par ailleurs, je citerais les deux ouvrages mentionnés plus haut que l'on me dirait, j'imagine, qu'il s'agit encore de sources primaires, car à usage privé. Pourtant, il y est fait mention, par exemple, des preuves qu'Alexandre Courlet a dû réunir pour montrer que sa noblesse remontait à quatre générations au moins afin de pouvoir gagner ses procès contre l'abbaye de Montbenoît.

Mais je pense que vous aurez compris que ce n'était pas l'objectif premier de ma précédente réclamation (j'ai immédiatement compris que, sur ce terrain, je n'avais aucune chance de me faire entendre). S'il en était besoin, je le rappelle. Ce qui m'a le plus surpris, c'est de constater que la page avait été saccagée. Il y a une différence entre ajouter des éléments à une page pour éclairer son sujet et changer l'intégralité de l'article en gardant ce qu'on veut bien garder. Je ne développe pas davantage, il suffit de comparer les deux versions pour s'en persuader. Une fois encore, si ma page méritait ce sors, on me l'aurait dit dès le début.

Je m'attendais à ce qu'on ne puisse pas supprimer la page, ce qui achève de m'attrister et qui, je l'espère, vous encouragera à être plus vigilants à l'avenir, lorsque vous vous attaquerez à un article. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quinquarbe (discuter).

 Quinquarbe : Bonjour,

• Les sources primaires ne sont pas acceptées car "les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes voir WP:SPSP.
• L'accès aux sources, leur diffusion et les connaissances ont beaucoup évolué dans les domaine de l'histoire et de la généalogie et ce qui apparaissait "vrai" aux historiens des siècles précédents ne l'est souvent plus aujourd'hui : Par exemple : une demande de posséder en fief en 1678 est une preuve incontestable que la famille Courlet n'avait pas de principe de noblesse reconnu à cette date car seuls les roturiers avaient pour obligation de demander une autorisation pour posséder en fief.. L'anoblissement par charge de conseiller au parlement 26 ans plus tars (en 1704) est par contre indiscutable.
• Le professeur et historien Maurice Gresset dans Gens de justice à Besançon a expliqué comment les magistratures du Parlement et de la Chambre des comptes apportaient des titres de noblesse aux familles qui en taient dépourvues et même quelquefois la possibilité de faire admettre leurs prétentions aux familles qui prétendaient en avoir possédé.
• La page ( et non "votre page") Famille Courlet de Vrégille n'a pas été "saccagée", elle a au contraire été enrichie de nombreuses informations données par des sources secondaires de qualité ( de Lurion, Chaix d'Est-Ange, Grands Notables du 1er Empire (CNRS), F. de Saint-Simon etc.)
• Ne voyez pas comme "une attaque" à votre égard le long travail de recherche d'informations et de sources secondaires fait par d'autres contributeurs. Il s'agit d'un travail sérieux et honnête dans le respect des règles de contribution à Wikipédia (pas de TI, sources secondaires consultables à l'appui des informations données, neutralité etc.).
• Je ne sais si vous avez un rapport avec cette famille et Arnaud Courlet de Vregille (autre article sur lequel vous intervenez), mais il est parfois difficile aux membres d'une famille d'admettre des informations sur l'origine et l'histoire de leur famille qui ne correspondent pas exactement avec celles transmises par leurs traditions et leur histoire familiales.
• Je reste bien-sûr à votre disposition si vous souhaitez discuter d'une information qui ne vous parait pas le report neutre et exact d'une source secondaire reconnue fiable. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 15 août 2015 à 20:28 (CEST)