Discussion:Dialecte

>> la classification d'une langue comme dialecte ressortit surtout de points de vue sociaux-culturels et politiques.

Que veut dire cette phrase? (le ressortit me paraît vraiment bizarre) Joel

Il faudrait écrire « ressortit à des points de vue... ». La construction de ressortir est bancale. Vincent ✐ 10 jun 2004 à 20:43 (CEST)

"tout en restant compréhensible par tous les locuteurs de la langue."

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase puique en suisse allemanique on parle un dialecte de l'allemand que les allemands ne comprennent plus . Donc ce phrase est faut ... dsl...

Le problème de l'intercompréhension dépendra toujours en grande partie de la volonté des locuteurs. Il n'est pas toujours aisé pour un Français de comprendre un Québécois non plus, mais, pour peu qu'ils ajustent leur accent, cela deviendra parfaitement possible (voir aussi le message laissé par moi-même sur la discussion sur les langues régionales de France. Au sujet de la définition du dialecte, j'ai ajusté la définition. Cette dernière était initialement « Un dialecte est une variante d'une langue qui se distingue par […] », ce qui était incomplet, puisqu'il n'était pas précisé de quoi elle se distinguait. Cela avait été corrigé par « Un dialecte est une variante d'une langue qui s'en distingue par […] », mais cela donnait lieu à un non sens, puisque le dialecte est un sous-ensemble de la langue (il ne s'en distingue donc pas, mais contribue au contraire à sa diversité). J'ai donc repris la phrase initiale pour la compléter de manière plus satisfaisante : « Un dialecte est une variante d'une langue qui se distingue des autres dialectes de cette même langue par […] ». Baleer 16 juin 2005 15:32

Langue d'oïl et notion de dialecte

Bonjour !

Sur l'article Langue d'oïl, la première définition stipule que le wallon (en ce qui me concerne) est un dialecte du français. Ce qui n'est évidement pas correct (pour peu qu'on connaisse les deux) et ne rentre d'ailleurs pas dans la définition de cet article (le critère compréhensible par tous). Je ne me permettrai pas de modifier l'article sur la langue d'oïl (la linguistique n'est pas ma spécialité), mais pourriez-vous le faire ?

Et p-t un peu préciser la notion de dialecte (qui est toujours un peu floue). En linguistique, ne parlon-t-on pas plutôt de langue-toit etc ? Et cette notion de dialecte n'induit-elle pas également une notion politique (un pays = une langue, et le dialecte est vu alors comme une sous-langue par rapport à la langue officielle) ou une notion temporelle (si dialecte = variante d'une langue, alors un dialecte du français est nécessairement postérieur à l'introduction du français dans la contrée concernée) ??

Bernard, Liège, 2007-3J.

Dialecte/langue

Bonjour,

si je comprends bien, il y a au moins un consensus : chaque dialecte appartient à une langue, il en fait partie. C'est l'ensemble des dialectes qui constitue la langue. Par ailleurs, on m'a dit qu'il y avait une vraie distinction de nature entre langue et dialecte : les dialectes derrivent d'une langue. C'est-à-dire qu'au cours de l'évolutions des langages, une langue préexistait et des dialectes sont apparus par de petites modifications de la langue mère. Etes-vous d'accord avec ce principe ? Je vois en l'écrivant le problème de cette définition du dialecte : on sait biensûr que les langues pour la plupart derrivent également d'autres langues... on devrait alors les considérer comme des dialectes sur ce critère. C'est peut-être ce qu'elles étaient au départ ? Est-ce que le statut de langue n'est apparut pour le français qu'au moment arbitraire où cela a été officialisé ? Avant cela, était-ce seulement un dialecte du latin ?

FraggLeRock 2 avril 2007 à 07:05 (CEST)

Dialecte antérieur à langue

Les dialectes sont toujours antérieurs à la langue. Il faut simplement savoir que la langue nationale est choisie parmi l'un des dialecte, généralement celui du lieu où se trouve l'état.

Rien qui pointe vers patois ?

--Jérôme Potts (d) 26 février 2009 à 02:14 (CET)

"Un dialecte (du grec διάλεκτος / diálektos, de διαλέγομαι / dialégomai « parler ensemble ») est une variété d'une langue qui se distingue des autres dialectes de cette même langue par un certain nombre de particularités lexicales, morphologiques, syntaxiques ou phonétiques, et qui est utilisée par une fraction plus restreinte de la population. Toute langue possède des dialectes, sans exception." Cette affirmation n'est pas toute a fait correcte. Dans le monde anglo-saxon le mot "dialecte" a le significat de variété d'une langue, mais dans certains pais (comme l'Italie) le mot a simplement le significat de langue locale ou regionale. J'ai eu l'occasion de lire la partie de wikipedia francais qui s'occupe des "dialectes" italien, et j'ai peu constater que les langes regionales (comme le piemontais, le venitien, etc) d'Italie sont souvent presenté comme "dialectes de l'Italien", puis que en Italie sont appellée generiquement "dialectes" et la traduction de l'italien porte a ce malentendu. (Aucun romaniste n'as jamais parlé de variétes d'italien dans ces cas, sauf pour ceux du centre de l'Italie, comme le Toscan), J'espere que ceux qui s'occupent de la section des langues dans wikipedia francais pourront corriger ou necessaire. Merci

Nous sommes sur une encyclopédie francophone, qui se doit donc de présenter le concept de "dialecte" dans la langue française. Pour le reste, le terme de dialecte a diverses acceptions populaires, notamment proches de celles que vous évoquez en Italie, qui sont approximatives et n'ont pas de valeur scientifique. La dialectologie est une discipline scientifique, l'article doit donc traiter de façon rigoureuse du sujet, sans s'écarter vers des siginifications trop vagues dont l'apport encyclopédique serait discutable. Xic _{[667 ]} 15 septembre 2009 à 10:10 (CEST)

Clarification sans trancher

Je pense qu'il ne faut pas trancher entre les différentes définitions puisque même les linguistes ne sont pas d'accord entre eux. J'en ai rencontrés pour qui les langues romanes sont toutes des dialectes du bas-latin et d'autres pour qui tous les dialectes de France sont des langues opprimées. Entre les deux extrêmes, il existe une diversité incroyable de définitions et de conceptions. J'ai repris les différents critères dans une liste claire, sans trancher, de manière à rester neutre tout en informant de lecteur.Maîsse Arsouye (d) 24 septembre 2009 à 07:38 (CEST)

Ce que tu as ajouté est très caricatural, il y a du faux là-dedans. Ainsi un hispanophone et un italophone ont de grandes chances de se comprendre mutuellement sans effort particulier, pourtant personne ne prétend qu'ils parlent la même langue. La question de savoir ce qui est dialecte ou langue est avant tout une question de représentation. Dans sa large acception un dialecte est simplement une modalité de langage, et définir quels traits sont à retenir pour identifier cette modalité est un choix arbitraire. Je pense que le dernier point que tu as ajouté devrait être retiré. Tu sembles penser que l'on parle soit une langue, soit un dialecte. C'est faux, ne peut ps séparer les choses de façon si simpliste. --Xic _{[667 ]} 24 septembre 2009 à 07:50 (CEST)

Par ailleurs tu utilises le terme d'"idiome", or tu ne fais là que reporter le problème. Certes il n'y a pas consensus pour définir ce qu'est un dialecte ou ce qu'est une langue, les écrits sont nombreux à ce sujet, mais ce n'est pas en apportant un nouveau terme non défini d'"idiome" (qu'est-ce qu'un idiome ? un "parler" ? un dialecte au sens large donc...) qui va poser exactement les mêmes problèmes de délimitation que l'on va écaircir la définition. --Xic _{[667 ]} 24 septembre 2009 à 07:54 (CEST)

Je ne dis rien, je présente des points de vue qui existent. Tu ne peux pas refuser une définition possible parce que tu n'es pas d'accord avec elle. Nous sommes dans une situation typique où les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux. Il me semble donc important, pour une question de neutralité, de présenter tous les points de vue. On peut critiquer le critère d'intercompréhension. Mais on ne peut pas nier qu'il existe. J'apporte cette fois des références pour prouver que ce point de vue existe, et donc qu'il doit être mentionné. Par contre, j'ai trouvé une formulation sans le mot idiome. 24 septembre 2009 à 09:52 (CEST)

Si tu trouves des sources fiables pour appuyer cela, je n'ai rien à dire, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas question d'être d'accord ou pas d'accord, mon avis tout comme le tien n'importent pas en effet. Le problème est que dans le lien que tu proposes, je ne vois nulle part qu'ils prétendent délimiter un dialecte par un critère d'intercompréhension, ils ne disent qu'une seule chose : "deux individus qui parlent chacun un dialecte différent d'une même langue se comprennent souvent mal", ce qui est très différent (et en plus est très vague). je ne vois pas du tout en quoi l'ajout que tu as fait aide à la définition de ce qu'est un dialecte, ou à expliquer la différence entre langue et dialecte. La notion fondamentale en dialectologie géographique est celle d'isoglosse, c'est la seule réalité objectivement observable. Les frontières entre langues et dialectes sont déterminées par le choix (arbitraire) d'une isoglosse considérée comme suffisamment importante pour marquer une limite. Xic _{[667 ]} 25 septembre 2009 à 10:57 (CEST)

Un isoglosse n'a jamais fait une langue. Un faisceau cohérent d'isoglosse le peut, mais ce sera toujours sujet à discussion. L'isoglosse t/st/s isole le wallon des autres langues d'oïl mais les isoglosses ch/xh ou sk/ch le divisent. C'est arbitraire. Mais, de toute façon, toutes les définitions de "langue" et "dialecte" sont arbitraires. La seule chose que je veux que tu admettes, c'est qu'il existe PLUSIEURS définitions (ça, on dirait que c'est OK), que les spécialistes eux-même ne sont pas d'accord (jusque-là, je pense que ça va encore) et que la notion d'intercompréhension est une POSSIBILITE de définition. Je l'ai souvent rencontrée, y compris au sein de l'unité de dialectologie de l'ULg. Je reconnais ces faiblesses puisqu'avec un petit effort un francophone peut comprendre un italophone sans apprendre l'italien. Le problème n'est pas là.

Si tu veux des sources, en voici en anglais : http://infao5501.ag5.mpi-sb.mpg.de:8080/topx/archive?link=Wikipedia-Lip6-2/8128.xml&style (cherche "mutual comprehension") http://www.toodoc.com/dialect-ppt.html http://www.answers.com/topic/dialect

Pour le français, je te propose la définition du Littré : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/dialecte/1

On pourrait aussi donner de nombreux exemples où l'intercompréhension entre dialectes est utilisée pour poser l'unité dans langue. Ceci sous-entend une certaine définition de langue par rapport au dialecte. Voici un lien intéressant :

http://www.inalco.fr/crb/pages_html/webdoc/dialecte.pdf

L'auteur cite le critère d'intercompréhension pour le juger insuffisant. Mais il reconnaît donc qu'il existe et que d'autres l'utilisent.

Voici un autre exemple du même acabit : http://www-clips.imag.fr/geta/User/vincent.berment/TAL/terminologie.htm

J'ose espérer qu'il y a au moins une de ces sources qui te convaincra que ce point de vue EXISTE, et donc qu'il mérite d'être cité. Et qu'on arrêtera là la guerre d'édition. Maîsse Arsouye (d) 26 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Je crois que je vais laisser tomber, j'ai vraiment mieux à faire, simplement, je prends au hasard deux des "références" que tu me cites :

Dialecte : Langage particulier à une région.

Dialecte : « Employé couramment pour dialecte régional par opposition à ‘langue’, le dialecte est un ensemble de signes et de règles combinatoires de même origine qu’un autre système considéré comme une langue, mais n’ayant pas acquis le statut culturel et social de cette langue indépendamment de laquelle il s’est développé : quand on dit que le picard est un dialecte français, cela ne signifie pas que le picard est né de l’évolution (ou à plus forte raison de la ‘déformation’) du français… » ([Dubois et al. 1994).]

Bref, il n'est nulle part question d'intercompréhension.

Le passage que tu proposes est très confus, on ne sait pas ce que tu cherches à dire ni quelle idée tu reprends au juste. La seule chose qu'on peut dire c'est qu'entre deux locuteurs d'un même dialecte il y a nécessairement intercompréhension, rien de plus. C'est ce que disent tes sources (et les miennes), mais ce n'est pas ce que tu fais dire à l'article. --Xic _{[667 ]} 26 septembre 2009 à 23:39 (CEST)

Quant à moi, il me semble que j'ai bien établi que ce point de vue existait. Les articles en anglais sont bien plus édifiants que ceux en français. Je n'en démords pas : c'est un point de vue, une possibilité de définition. Elle a ses points forts et ses points faibles mais elle existe. Je ne comprends pas non plus ce que tu veux. Je m'étonne que tu supprimes systématiquement un apport. C'est vrai que dans plusieurs sources, la définition basée sur la compréhension mutuelle est plus implicite qu'explicite, mais il y en a où elle est explicite. Tu cites un extrait d'une de mes sources mais tu ne l'as visiblement pas lue en entier...

"Le critère qui semble le plus évident dans ce cas est celui de l’intelligibilité mutuelle, ou intercompréhension. On poserait comme principe que si deux personnes ayant des dialectes différents se comprennent en parlant chacun dans son dialecte, elles parlent la même langue ; sinon elles parlent des langues différentes."

Si ça ce n'est pas une preuve, je ne sais pas ce qu'il te faut. La suite de l'article critique ce point de vue, d'accord, mais il pose qu'il EXISTE !!Je ne veux pas te faire de procès d'intention, mais j'ai l'impression que cette approche te dérange et que tu la refuses par principe. Personnellement, je n'aime pas les définitions basées sur la reconnaissance politique, mais j'admets qu'elles existent et qu'elles méritent d'être citées ici.

Encore une source : http://www.limsi.fr/Individu/habert/Cours/PX/ProprietesDesLangues01-02Polycopie/node11.html "Dialecte vs. langue

linguistique

   variété d'une langue (intercompréhension) ; "

Toute langue naturelle possède des dialectes, sans exception ?

Il dit au début de l'article :

« Toute langue naturelle possède des dialectes, sans exception[2] ».

Je pense que « sans exception » est une exagération. Par exemple, quelques langues dans la Nouvelle-Guinée et le Brésil sont parlées par des petites communautés homogènes. Duoduoduo (d) 30 août 2011 à 19:37 (CEST)

Tout dépend de ce que l'on entend par "dialecte". L'article est quelque peu incomplet sur ce point (c'est à mon avis ce qu'il manque de plus important). Au sens le plus large, un dialecte est une variation linguistique (c'est celle dont la définition actuelle donnée en intro se rapproche le plus : "parler propre à un groupe d'utilisateur"), quelle qu'elle soit : bien que n'étant pas spécialiste, je suppose que même dans les minuscules communautés il existe des variations entre la langue parlée par les enfants et les adultes, les hommes et les femmes, les chefs et les subordonnés… Si l'on entend par dialecte "variation géographique" alors c'est peut-être faux en effet dans certains cas que vous mentionnez (dans chaque localité il existe des variations, mais si certaines langues ne sont parlées que par un seul groupe parfaitement localisé… Vous en savez probablement plus que moi ?). Si l'on entend par dialecte "sous-ensemble géographique d'une langue caractérisé par certains traits caractéristiques et cohérents" (c'est la définition qui me vient à l'idée), alors c'est sans doute faux dans le cas de communautés très réduites. Pour rendre fidèlement ce que dit la source il vaudrait mieux en effet arriver à préciser ces deux aspects : la variation (géographique) est une caractéristique essentielle du langage humain, et toute langue naturelle un tant soit peu étendue a des dialectes (au sens géographique). C'est une question délicate, en fait il n'y a pas de critère absolu pour définir ce qu'est un dialecte, les dialectes sont identifiés au cas par cas en fonction de chaque langue et de ses propriétés. D'ailleurs il y a fréquemment des désaccords (souvent mineurs) entre spécialistes pour savoir comment délimiter ou définir précisément tel ou tel dialecte. Encore une fois, je pense que le mieux pour prétendre amender correctement tout cela est tout d'abord de parvenir à donner un bon aperçu des différentes définition que l'on peut donner d'un dialecte. Xic_{[667 ]} 30 août 2011 à 19:59 (CEST)

Vous avez donné une bonne discussion des concepts différents de dialecte. J'espère que vous mettiez votre discussion dans l'article. Merci ! Duoduoduo (d) 1 septembre 2011 à 18:10 (CEST)

Je préfère faire ça comme il faut, avec de bonne sources à l’appui donc ça attendra que je me lance^^. Mais n'hésitez pas si vous vous en sentez capable ! Xic_{[667 ]} 1 septembre 2011 à 19:11 (CEST)

J'ai un peu complété l'article en ce sens. Il reste beaucoup à dire… Xic_{[667 ]} 20 février 2012 à 16:27 (CET)

J'ai précisé "Toute langue naturelle d'une certaine extension démographique et géographique", ce qui correspond de plus à ce qu'on trouve dans un autre passage de l’article donné en référence. Xic_{[667 ]} 8 mars 2012 à 14:50 (CET)

Absence de forme écrite des dialectes

L'existence ou non d'une forme écrite pour différencier langue et dialecte me semble passée sous silence. La forme écrite est pourtant bien un élément caractéristique important d'une langue par rapport à un dialecte. Golfestro (d) 8 mars 2012 à 14:10 (CET)

Le point de vue qui consisterait à affirmer que tous les idiomes non écrits seraient des dialectes (pourquoi pas après tout ?) est, comme les autres points de vue se basant sur l'idée d'un prestige socio-politique, fort discutable d'un point de vue linguistique (voir le chapitre de Calvet indiqué en référence). Ce n'est pas spécialement un "élément caractéristique important", de nombreux idiomes largement considérés comme des dialectes d'un ensemble plus vaste ont une tradition écrite, tout ceci reste très subjectif. L'idée est néanmoins déjà présente lorsqu'il est fait référence à l'existence d'une tradition littéraire (car des bribes isolées écrites dans un idiome suffiraient-elles à en faire soudain une langue, comme par une opération de magie ?). Enfin, Wikipédia est un Wiki, n'hésitez pas à améliorer si vous avez de bonnes idées. Xic_{[667 ]} 8 mars 2012 à 14:32 (CET)

Je n'affirme pas que toutes les langues sont écrites et que tous les dialectes n'ont pas de forme écrite. Je dis que c'est une caractéristique très présente ; il suffit de parcourir la liste des langues et des dialectes pour s'en convaincre. C'est en tout cas une caractéristique au moins aussi pertinente que les autres qui sont présentées dans l'article. Golfestro (d) 8 mars 2012 à 15:39 (CET)

Comme déjà dit, cette idée est déjà présente (et sourcée) dans l'article lorsqu'il est indiqué qu'un critère pouvant être retenu est l'existence d'une "tradition littéraire" (ce qui est plus précis est moins ambigu que dire simplement qu'il existe une "forme écrite"), ce n'est donc pas "passé sous silence". Encore une fois, si vous avez des sources permettant de préciser ou d'améliorer la chose, n'hésitez pas. Quant aux listes de langues et de dialectes (quelles listes ?), étant donné le manque d'objectivité de ces deux notions, il vaut mieux rester prudent. Xic_{[667 ]} 8 mars 2012 à 16:11 (CET)

Introduction fausse ?

"Toute langue naturelle d'une certaine extension démographique et géographique possède des dialectes[2]."

Sachant que les théories actuelles admettent que les dialectes sont les langues naturelles et non pas une sous classe d'une même langue, est-il toujours pertinent d'indiquer cela ? Acrumus (discuter) 10 novembre 2021 à 13:41 (CET)

On entend ici "langue naturelle", par opposition à "langue artificielle", c’est-à-dire une "langue parlée", au sens que l’on donne couramment au mot "langue" (et non pas à un sens "technique"). On peut sans doute mieux formuler, mais cela reste important de le mentionner je pense, car cela va à l’encontre d’une langue commune. Pour la dialectologie les concepts de "langue" et "dialecte" ne sont pas opérants. CaféBuzz (d) 2 janvier 2023 à 12:36 (CET)