Discussion:David Irving

Catégories "historien"

Il faut remettre "Historien" bien entendu.

Les interventions des policiers de la pensée, notamment l'officine de surveillance de Gilles Karmasyn (dont quelqu'un donne bien entendu le lien, si ce n'est Karmasyn lui-même) sont transparentes stylistiquement sur cet article. Il est tout bonnement inutile de tenter de rétablir la vérité, ces censeurs passent leur temps (ils n'en finiront jamais) à traquer la moindre déviance et re-corrigeront continuellement tant que le texte ne sera pas conforme à leurs vues: seuls les ennemis d'Irving ont le droit de parler d'Irving et d'écrire l'article sur Irving. Irving, qu'il ait tort ou raison, n'aurait jamais dû croiser le fer en justice avec ces gens là.

J'ai rajouté les catégories "historien militaire" et "historien de la seconde guerre mondiale", car quoi que l'on pense du bonhomme, ses livres ont un temps suscité un grand intérêt, sinon fait autorité, sur des sujets très spécialisés et peu traités. Après, on peut bien sûr penser ce que l'on veut de la qualité de son travail d'historien. :) Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 01:22 (CEST)

J'ai supprimé Historien, car une personne qui falsifie l'histoire en raison des ses objectifs personnels et de ses opinions politiques d'extreme-droite, n'a pas droit à ce titre. Utilisateur:Joachim

J'ai retiré les catégories, il n'a jamais été historien [1]. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 10:56 (CET)

On se demande en quoi, le fait d'être "d'extrême-droite" empèche d'être historien. On l'est ou on ne l'est pas. Irving est historien, ou alors Le Corbusier n'est pas architecte, pas plus que Jean Prouvé ou Viollet-le-Duc, qui n'étaient pas diplômés. Du reste qu'est-ce que "l'extrême droite" ?

Il est toujours problématique de dire qu'une personne qui a écrit de très nombreux livres d'histoire - dont les premiers, au moins, ont été reconnus par la critique - n'est pas historien, même si la définition même du métier d'historien est problématique : doit-on en effet considérer que les seuls historiens sont les universitaires diplômés dans ce domaine, ou bien les écrivains et journalistes auteurs de livres d'histoire le sont-ils également ? Pour Irving, il est clair que le problème se situe ailleurs, du fait des opinions du monsieur, mais il y a également des historiens diplômés qui falsifient l'histoire en fonction de leurs opinions politiques... Bref, le souci est que la maîtrise par Irving de la discipline historique n'a jamais été mise en doute, seule son honnêteté intellectuelle l'ayant été (à raison, je pense). Je ne vais pas me battre pour ce personnage, mais il est toujours un peu dommage de nier toute qualification professionnelle à quelqu'un uniquement parce qu'il est antipathique et malhonnête. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2009 à 11:49 (CEST)

Il se trouve que l'honnêteté intellectuelle dans le traitement de l'histoire est une condition requise pour être qualifié d'historien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2009 à 12:08 (CEST)

Pas vraiment : il y a de très mauvais historiens professionnels, ou des propagandistes politiques comme Annie Lacroix-Riz, qui ne peuvent qu'être qualifiés d'historiens puisqu'ils en ont les qualifications académiques. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2009 à 12:14 (CEST)

Ou bien tu affirmes que le travail d'Annie Lacroix-Riz comporte des mensonges factuels aussi graves que de contester la réalité de la Shoah, et là je pense que tu perdrais un procès en diffamation.

Ou bien la comparaison est mauvaise. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2009 à 12:23 (CEST)

La négation de la famine organisée en Ukraine n'est pas poursuivie par la loi française, mais elle n'est pas plus présentable sur le plan moral. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2009 à 12:27 (CEST)

Elle n'a pas été suspendue de son poste. Apparemment ses pairs estiment que son travail est une thèse défendable. Je pense en revanche qu'on peut sans problème affirmer que tout négationniste viole les règles déontologiques nécessaires pour être historien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2009 à 13:47 (CEST)

Elle n'a pas été suspendue de son poste, parce que ce type de négationnisme n'est pas puni par la loi en France, et elle est très contestée par "ses pairs". De toutes manières, la question ne porte pas tellement sur les règles déontologiques, mais sur la compétence professionnelle. De mémoire, il me semble d'ailleurs que cela a été un argument contre Irving, car il maîtrise très bien le matériel historique et n'a donc pas "menti de bonne foi". Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2009 à 13:51 (CEST)

Dire "Irving n'a jamais été historien parce que le site pdhn le dit" me semble un peu trop simplificateur. Je crois qu'il faut un peu mieux creuser la question : c'est pourquoi j'ai rajouté une note concernant la controverse quant à sa qualité d'"historien". A mon sens, la citation qui résume le mieux la problématique est celle de Richard J. Evans, dont j'ai mis une traduction. Je mets le texte en V.O. :

« It may seem an absurd semantic dispute to deny the appellation of 'historian' to someone who has written two dozen books or more about historical subjects. But if we mean by historian someone who is concerned to discover the truth about the past, and to give as accurate a representation of it as possible, then Irving is not a historian. »

Les deux phrases me semblent aussi importantes l'une que l'autre. Evans exprime assez clairement que le problème ne concerne pas le palmarès académique de Irving, ou sa compétence professionnelle, que personne ne songe à nier. Ce que dit Evans (universitaire bardé de diplômes) implique par ailleurs qu'à ses yeux un "écrivain qui fait des livres d'histoire" peut tout à fait mériter le titre d'historien à condition de faire un travail honnête. Le problème d'Irving se situe non pas au niveau du diplôme ou de la compétence mais bien de l'honnêteté et du souci d'apporter la vérité à son lecteur. C'est bien sur le plan moral (évidemment subjectif, mais l'argument n'en a pas moins de poids) qu'il faut se situer pour décider si Irving peut ou non se voir attribuer le qualificatif d'historien, sachant évidemment qu'Evans répond non. Pour ma part, je continue de penser qu'au vu de sa production (dont même Evans, par ailleurs, reconnaît qu'elle peut contenir de vraies « découvertes » à l'occasion) on pourrait lui attribuer le qualificatif et, partant, la catégorie, d'"historien militaire". Le fait qu'il soit malhonnête ne rentre pas selon moi en ligne de compte, car un policier ripou n'en est pas moins policier (enfin, jusqu'à ce qu'il soit découvert et révoqué...)

Mais c'est évidemment un sujet assez sensible, et je ne pense pas non plus que le bonhomme mérite que l'on se dispute autour d'un tel détail. C'est pourquoi j'ai tenu à mettre ces références pour que la problématique apparaisse de manière explicite. Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2010 à 00:34 (CEST)

Qualité de l'article

Je pense qu'on devrait s'inspirer de ou traduire l'article en anglais pour améliorer celui-ci, l'intro me semble pas mal. Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2007 à 22:44 (CET)

Ces derniers mois, j'ai pas mal pioché dans l'article anglais (mais pas seulement) pour étoffer celui-ci et le rendre plus factuel. Néanmoins, le personnage déchaînant les passions, certains passages de l'article anglais ressemblent un peu trop à un pamphlet (avec parfois un manque de sources). Une traduction complète serait donc assez problématique, ou alors à prendre avec des pincettes. Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2010 à 00:40 (CEST)

Plan

 Ahbon? : j'ai rajouté des titres de section dans l'article pour rendre le sommaire plus lisible. Pour le reste, je ne sais pas si l'on peut dire que les informations sont présentées de manière "sympathique" : il faut bien, d'une manière ou d'une autre, signaler qu'il a été un auteur à succès, dont le travail était relativement bien accueilli malgré son absence de diplômes. Du moins son travail était-il considéré comme d'assez bonne qualité, jusqu'à la fin des années 1970. Ce qu'il faudrait, c'est faire mieux ressortir sa dérive progressive : auteur de plusieurs livres à succès, il a ensuite été accusé de sympathies pour le nazisme, avant d'adopter ouvertement un discours négationniste et de connaître le suicide judiciaire que l'on sait. L'histoire du témoignage de John Keegan, je crois, est particulièrement parlante : Irving a voulu le contraindre de témoigner en sa faveur (!) parce qu'il avait recensé favorablement certains de ses livres des années 1970, mais Keegan lui a répondu en substance "J'ai en effet pensé du bien des livres que vous avez écrit il y a plus de vingt ans, mais sur le génocide juif vous dites n'importe quoi !".

Bref, je pense qu'il faudrait rappeler tout ça de manière équitable, pour faire mieux ressortir la dérive du bonhomme. C'est vrai que l'article est un peu "vieux" et n'est pas dans un super état, et sans doute y aurait-il des informations factuelles à prendre dans l'article anglais. Mais la dernière fois que j'ai regardé celui-ci, il m'avait semblé un peu trop "à charge", au point de relativiser le succès que cet auteur a rencontré avant de péter ouvertement les plombs. En tout cas, si vous vous sentez de retravailler la page, n'hésitez pas, car elle a effectivement besoin d'être rafraîchie ! TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:51 (CET)

Merci TuhQueur (d · c · b). Je ne conteste pas le fait qu'Irving ait été, à un moment, reconnu. Toutefois, la section "Controverse autour du rôle d'Hitler" (vous avez bien fait de "sectionné"...) est trompeuse: d'abord elle parle de qqchose sur le "droit anglais" à peu près incompréhensible, couvre d'éloge le livre, avant d'aborder le pb principal: l'idée qu'Hitler n'aurait pas été au courant. Pour une manière de traiter ce livre, je suggère de voir comment Kershaw le fait dans son livre Qu'est-ce que le nazisme? Pb d'interprétations (au passage, si je ne me trompe pas, Kershaw appelle Irving un "historien" dans ce livre, ce qui ne l'empêche pas de montrer comment son livre sur Hitler a été très vite descendu - la section WP telle que formulée laisse penser tout l'inverse. Ahbon? (discuter) 19 novembre 2018 à 22:45 (CET)

 Ahbon? : oui, je n'ai pas souvenir de cette histoire de "droit anglais", qui n'est effectivement pas claire du tout (même si c'est sans doute un argument qu'Irving utilise pour justifier le point de vue "objectif" qu'il utilise). J'ai modifié le passage en réduisant les recensions favorables à celle de John Keegan (même s'il y en a sans doute d'autres) et en essayant de faire mieux ressortir le contexte. Si je ne m'abuse c'est à partir de ce livre qu'Irving a été de plus en plus controversé, avec un crescendo jusqu'à sa conversion au négationnisme. Il faudrait revenir sur ce que dit Kershaw, dont j'ai le livre chez moi : le fait que Kershaw prenne la peine de réfuter les thèses d'Irving montre d'ailleurs bien que les livres de ce dernier avaient, en 1985, encore de l'écho auprès du grand public (si Irving avait été un quelconque auteur négationniste confidentiel, Kershaw n'aurait sans doute pas gaspillé du papier à son propos). De manière générale, l'article a besoin d'être beaucoup amélioré et enrichi, je pense qu'on est d'accord là-dessus : en attendant, est-ce que ma modification vous paraît aller dans le bon sens ?

Quant au qualificatif d'"historien", c'est un vieux débat, qui tient sans doute surtout au fait que les Anglo-saxons prennent beaucoup moins de pincettes que les Français pour l'utiliser : en gros, pour eux, quelqu'un qui écrit des textes historiques est un historien, point (bon ou mauvais, peu importe). J'avais jadis été favorable à ce qu'on utilise le terme "historien militaire", mais vu le pedigree du bonhomme ça ne vaut pas la peine de polémiquer à ce sujet. On en revient à ce que Richard J. Evans a dit de David Irving lors du procès en 2000 : selon son argumentaire, si l'on doit nier à Irving la qualité d'historien, ce n'est pas à cause de son absence de diplômes (Evans semble trouver a priori absurde qu'on nie a priori la qualité d'historien à quelqu'un qui a signé autant de livres d'histoire) ni parce qu'il serait incompétent (au contraire, il maîtrise très bien son sujet et sait donc parfaitement ce qu'il fait), mais parce que c'est un menteur, qui falsifie l'histoire en connaissance de cause. TuhQueur (discuter) 20 novembre 2018 à 15:00 (CET)

En suivant votre piste, j'ai re-modifié en essayant d'améliorer encore, et notamment en citant Kershaw et Broszat et en ajoutant des éléments de contexte (je me rends par ailleurs que la page Historikerstreit confond cette "querelle" avec le débat intentionnalistes/fonctionnalistes, ce qui est qq peu problématique dans la mesure où - avant que je ne le supprime - les thèses d'E. Nolte étaient présentées comme "le point de vue intentionqu'outre naliste"...) Effectivement, La Guerre d'Hitler semble être le livre le plus connu d'Irving; je note toutefois qu'outre le bilan largement surévalué sur Dresde effectué dans son livre de 1963 (ce bombardement étant alors un "dada" de l'extrême-droite qui voulait ainsi montrer l'ampleur des "crimes de guerre" des Alliés), le livre de 1969 sur le général Sikorsky reprend la propagande nazie (en tout cas si l'on se fie à Controverse sur la mort de Władysław Sikorski). En bref, Irving était "louche" dès le départ, d'une part parce qu'il n'était pas un "historien professionnel" (mais ceci est en effet largement admissible, en tout cas en dehors de France ou les "amateurs" sont systématiquement soupçonnés), mais surtout et d'autre part parce qu'il était proche de l'extrême-droite. Après, d'une certaine manière, l'Historikerstreit et surtout les thèses d'Ernst Nolte sont bien plus "dévastatrices" - non pas parce qu'elles seraient vraies, mais parce qu'elles proviennent, elles, d'un historien tout à fait reconnu (Kershaw, qui rappelle que Nolte jugeait "certaines thèses négationnistes intéressantes", précise que ses thèses n'auraient jamais eu un tel écho si elles provenaient d'un militant quelconque d'extrême-droite). Je précise enfin que Kershaw "prend bien la peine de réfuter" Irving, ce qui est fait en deux lignes de son ouvrage plus une note qui renvoie à Broszat - Nolte, en revanche, est cité à près de vingt reprises selon l'index. Ahbon? (discuter) 30 novembre 2018 à 14:51 (CET)

En lisant rapidement la WP anglaise, je remarque qu'il y a bcp d'éléments intéressants qui pourraient être traduits (entre autres sur les liaisons d'Irving avec l'extrême-droite allemande et les contacts avec d'anciens nazis suite à son livre sur Dresde). Ahbon? (discuter) 30 novembre 2018 à 15:03 (CET)

Oui, j'ai relu l'article anglais et il est meilleur que dans mon souvenir. Il me semble que certains passages qui ressemblaient trop à des pamphlets contre Irving - et risquaient donc de le rendre involontairement sympathique à force d'en faire trop pour le charger - ont été neutralisés. Il y a en tout cas de très nombreux éléments à en tirer pour les mettre ici. Et oui, il faut aussi rappeler que même si Irving a en effet réussi un sacré coup éditorial avec son livre sur Dresde (un livre publié par un jeune homme de 25 ans, sans diplômes, et qui lance un débat sur un sujet historique polémique), il n'était pas n'importe qui, même à l'époque, puisqu'il était déjà proche de l'extrême droite. TuhQueur (discuter) 1 décembre 2018 à 00:29 (CET)

Dresde

La phrase "Irving y défend un bilan de 135 000, puis 200 000 victimes, essentiellement sur la base d'un rapport de police fortement suspecté d'être un faux depuis 1955..." est fallacieuse et devrait être modifiée et jusifiée.

On se reportera aux pages 276 à 289 de la réédition anglaise de 1995 de "Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden": http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/Dresden_1995.pdf

"How many had died in the Dresden fire-storm?"

Irving analyse les sources connues mais n'y défend pas de tels bilans: sa conclusion est "60,000 ou plus" (p.289):

"Sixty thousand or more; perhaps a hundred thousand – certainly the largest single air raid massacre of the War in Europe. (The raid was thus comparable with the fire attack on Tokyo on the night of March 9–10,1945, delivered by the Superfortresses of the United States 21st Bombardment Command; here 83,793 were killed, while in the atomic bombing of Hiroshima five months later 71,379 Japanese were slaughtered.)

There was one small comfort. Dresden was the last great city which could expect such devastation. ‘At least,’ Goebbels consoled himself, ‘we can expect that the tragedy of Dresden can never be exceeded'." 2A02:A03F:C91A:6600:2CB5:F462:2752:C442 (discuter) 9 février 2023 à 12:57 (CET)