Discussion:Conflit soudanais

Retaper l'article

@Tan Khaerr il faudrait retaper l'article avec des sources secondaires de qualité et pas les déclarations des deux camps et améliorer l'article des RSF. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 13:22 (CEST)

Titre du conflit

Il clairement établit aujourd'hui, qu'il s'agit d'un conflit militaire entre deux généraux d'un meme pays, pourquoi se restreindre a appelez l'article "Conflit soudanais de 2023" qui est un terme très vague et impressi et ne pas parlez plutot de "Guerre civil Soudanais de 2023". Hamapo (discuter) 22 avril 2023 à 12:00 (CEST)

Conflit soudanais me parait pas mal, puisqu'il concerne des soudanais, sauf erreur ?... Mais c'est vrai peut-être peut-on faire mieux, mais je ne vois pas bien ce qu'apporte en plus l'épithète "civil". Si je regarde la presse, je ne vois nulle part l'appellation "guerre civile" - mais peut-être est-ce une erreur. Auriez-vous des infos plus vérifiables, des sources, qui sont ces généraux, qui les soutient, etc ?... Sinon, j'ai trouvé (DuckDuckGo ! a trouvé, plus exactement) : Crise au Soudan : plus de 400 morts en une semaine, des évacuations difficiles... ce que l'on sait du conflit dans l'Est africain - ladepeche.fr, Conflit au Soudan : les pays de la région craignent une contagion, Conflit au Soudan: situation particulièrement dramatique au Darfour. Avec Soudan . Plus de 1000 ressortissants de l'Union européenne évacués le conflit n'est pas désigné autrement que par « les combats meurtriers entre armée et paramilitaires font rage », et aussi dans Au Soudan, des combats entre armée régulière et forces paramilitaires secouent la capitale Khartoum et font des dizaines de morts. En avez-vous aussi (oui, je présume ) ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Touam (discuter) 24 avril 2023 à 13:26 (CEST)

Enfte quand ont parle de "Guerre Civil" ça définie clairement un conflit limiter aux frontière intérieur du pays et ça exclue clairement un conflit entre deux états, alor-que quand ont parle de "conflit" a proprement parlez, ont parle plutot d'un conflit entre deux états (Ex: Conflit Isréalo-Palestien). 91.172.79.148 (discuter) 24 avril 2023 à 22:45 (CEST)

Bien sûr que le conflit isréalo-palestinien concerne deux états : c'est écrit dans son titre ; mais le Conflit coréen concerne uniquement la Corée, (ou ce qu'il en reste), ça dépend du titre. On aurait Conflit Italo-Franco-Suisse que ça concernerait 3 états. Donc, "Conflit soudanais" concerne de base le Soudan. Pour ce qui est du qualificatif civil... Libération vient de sortir une étude sur ce sujet, à Dix jours de combats au Soudan en quatre questions – Libération, écrit par Hala Kodmani, elle s'y connait mieux que nous je crois, ou mieux que moi en tous cas. À aucun moment elle n'emploie le terme de guerre civile. C'est un conflit qui n'a pour l'instant pas de nom, et il n'est désigné par des descriptions : on le voit dans le titre de l'article "Dix jours de combats au Soudan"... demain ça sera 11, j'ai peur. En tous cas si ce conflit avait un nom Hala Kodmani le connaitrait et l’emploierait. Si je peux donner une direction de piste d'idée, je me demande si c'est pas le terme "Soudanais" qui va moyen. Il s'agirait du conflit entre deux généraux rivaux, mais je me méfie de ces conceptions avec des épouvantails, il y a souvent autre chose derrière. Par exemple l'article parle beaucoup d'un conflit militaires-civils, mais ces civils ne font "que" fuir pour l'instant - qu'ils m'excusent de cet avis un peu expéditif, ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas parler de conflits avec les civils, puisque ceci ne sont pas en situation de se défendre et ne font que subir. Pour l'instant, concernant le titre, je crois qu'il est urgent d'attendre. L'actuel est mauvais, mais pas si pire. Voilà, c'était ma petite réflexion du jour, à demain, merci de m'avoir lu. Touam (discuter) 25 avril 2023 à 08:04 (CEST)

Revendications non confirmées par les témoins sur le terrain et almanach

@Tan Khaerr, @L'amateur d'aéroplanes, @TheMastho et @Touam la chronologie jour après jour n'est pas adaptée à un conflit qui dure des semaines, ça fait almanach.

De plus, je serais d'avis de supprimer les affirmations des deux camps sur ce qu'ils contrôlent si ce n'est pas prouvé par des journalistes ou témoins. Ce sont des sources primaires Panam (discuter) 3 mai 2023 à 23:53 (CEST)

Avec le retrait des ressortissants étrangers, il y a beaucoup moins de journalistes. Cela semble difficile de suivre le conflit avec des infos objectives. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 mai 2023 à 07:28 (CEST)

@L'amateur d'aéroplanes on ne devrait garder que les informations vérifiées, quitte à avoir un article plus court. Panam (discuter) 4 mai 2023 à 10:45 (CEST)

Oui mais faire 4 lignes pour un conflit aussi grave c'est presqu'une insulte à qui en souffre. "Grave" dans le nombre et la souffrance des personnes, pas dans la quantité de sources objectives, puisque manifestement la réforme des retraites en france est un sujet plus "grave" pour nous. Bref. Je serais quand même d'avis qu'on fasse un travail d'examen de ces sources. Y en a-t-il si peu ? Ces sources primaires sont-elles aussi mauvaises, ne peut-on pas les mettre en perspective ? Bref, faire une liste des sources qui paraissent traitables, sans qu'elles soient canoniques. S'il y en a peu, sont-elles bien exploitées dans l'article ? Concernant les épouvantables sources primaires, identifier d'où elles sortent, se renseigner sur ces origines, les sources des sources en quelque sorte, et contextualiser avec ça. Touam (discuter) 7 mai 2023 à 09:32 (CEST)

@Touam il y a des conflits tout aussi épouvantable et on a dû faire avec les moyens de bord. Comme Guerre civile du Yémen du Nord ou guerre civile yéménite de 1994. Le souci c'est de donner une place disproportionnées sur les déclarations non vérifiées sur qui contrôle quoi. Panam (discuter) 7 mai 2023 à 13:42 (CEST)

Port-Soudan

@Terre Intègre et @Tan Khaerr à mes dernières lectures, Burhan aurait ses QG à Port-Soudan, après avoir possiblement négocié son exfiltration de Khartoum. Panam (discuter) 29 août 2023 à 14:12 (CEST)

Bonjour @Panam2014,

C'est actualisé, il est à El-Alamein en Égypte à la rencontre de Sissi :). Terre Intègre (discuter) 29 août 2023 à 14:19 (CEST)

Titre du conflit 2

Bonjour @SenseiAC

Pourquoi avoir supprimé l'année dans le titre ?

Des guerres civiles soudanaises, il y en a eu plusieurs, comme le démontre cette page d’homonymie. Cela ne me parait pas superflus de préciser pour un internaute faisant des recherches, de laquelle traite cet article.

Cordialement, Terre Intègre (discuter) 12 février 2024 à 10:51 (CET)

Bonjour Terre Intègre Comme je l'ai expliqué lors du renommage, en l'absence d'homonymie (et ici aucun autre article n'a un titre qui ne serait-ce que commence par Conflit soudanais), le titre ne doit pas avoir de parenthèses puisque ces parenthèses servent justement à résoudre une homonymie. Fanchb29 (bonjour aussi) avait fait le renommage précédent de Conflit soudanais de 2023-2024 vers Conflit soudanais (depuis 2023) au motif de la moindre surprise mais, si on admet la moindre surprise ici, alors c'est justement uniquement le titre sans parenthèses qui se justifie. Si l'année est précisée (que ce soit directement ou via une parenthèse de résolution d'homonymie), alors c'est que le simple titre Conflit soudanais n'est pas dominant et ce titre sans parenthèses doit alors soit être une page d'homonymie par elle-même, soit être le titre d'un article sur un conflit distinct qui serait lui prédominant sous ce nom, soit éventuellement être un redirect vers la page d'homonymie que tu mentionnes, mais en tout cas pas une redirection vers un article de même titre avec parenthèse. SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 14:31 (CET)

Merci pour votre réponse @SenseiAC

J'acte que vous avez réfléchi et agi avec la volonté d'appliquer au mieux les principes de WP, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre vos raisons. Déjà, je me permets de vous faire remarquer que la plupart des articles traitant du même sujet en d'autres langues mentionnent bien l'année 2023 dans leurs titres. Je n'ai vu que la version espagnole comme exception, mais le titre de cette dernière qu'on peut traduire par "Troisième guerre civile soudanaise" est quand-même plus précis.

Ensuite il n'y a pas de raison à ce qu'il n'y ait pas d'homonyme puisque cet article aurait très bien pu s'appeler lui aussi "guerre civile soudanaise", étant donné que c'est bien de cela dont il s'agit. Sachant que même la page d'homonymie n'est pas complète puisque la guerre du Darfour (particulièrement tragique), n'y figure pas.

Cela étant, le titre "Conflit soudanais" me parait trop vague pour un pays qui a été, malheureusement, en guerre la plupart du temps depuis son indépendance en 1956.

Cordialement, Terre Intègre (discuter) 12 février 2024 à 15:10 (CET)

 Terre Intègre : Mon renommage était purement « technique ». Mon renommage n'a pas consisté à changer le titre (j'entends par là la partie hors parenthèse d'homonymie), mais seulement à enlever une parenthèse d'homonymie qui n'avait pas lieu d'être en l'absence d'homonymes (« absence d'homonymes » au sens où même la page Conflit soudanais tout court n'existait tout bonnement pas jusqu'alors, pas même sous la forme d'un redirect vers une quelconque page). De fait, c'est le renommage de Fanchb29 qui a enlevé l'année d(e la partie principale d)u titre puisque, à la suite de ce renommage, l'année n'apparaissait déjà que dans la parenthèse d'homonymie, parenthèse qui, comme je l'ai déjà expliqué et comme son nom l'indique, n'est là que pour résoudre une homonymie et donc n'a pas à être là en l'absence d'articles homonymes.

Je n'ai nulle part affirmé que le renommage effectué par Fanchb29 avait été une bonne idée. Je n'ai tout bonnement pas donné mon avis sur la question jusqu'à présent, et en particulier je n'ai pas donné mon avis sur la question lors de mon renommage technique, justement parce que mon renommage n'était que technique. Pour procéder à ce renommage technique, j'ai uniquement pris acte (le « admettons » dans mon commentaire de diff de renommage) du renommage fait par Fanchb29 et de la justification qu'il avait donnée. Ceci étant dit, à mon avis, et je vous rejoins sur ce point, le nom de « conflit soudanais » est vague et ne fait pas penser d'abord et avant tout au conflit actuel. Il ne me semble pas faire plus penser au conflit actuel qu'aux conflits précédents dans ce pays. Dans l'absolu, je ne suis donc pas convaincu que le renommage effectué par Fanchb299 fût une bonne idée et que l'invocation du PMS fût réellement justifiée, et je pense que ça aurait été une bonne idée que Fanchb29 lance une discussion en PdD (de fait, la discussion qu'on est en train d'avoir maintenant) avant de procéder à son renommage. Je serais d'avis que le titre Conflit soudanais (sans année, sans parenthèse) redirige vers la page d'homonymie Guerre civile soudanaise.

Petite remarque néanmoins. Le fait que le présent article puisse s'appeler autrement (par exemple "Troisième guerre civile soudanaise") n'est pas un argument en soi pour garder une parenthèse d'homonymie puisque ce qui importe pour ça est le titre effectivement utilisé, pas les autres titres que l'article pourrait éventuellement porter.

Pour que l'année soit dans le titre, il faudrait revenir à un titre du style Conflit au Soudan depuis 2023, autrement dit un titre analogue à celui qui était en place avant le renommage de Fanchb29. Je pense que ce serait la meilleure option si on conserve un titre commençant par « Conflit soudanais ». S'il était décidé que le titre Conflit soudanais (tout court) redirige vers la page d'homonymie Guerre civile soudanaise, l'option du retour de la parenthèse dans le titre du présent article serait également possible, mais pour être franc, je ne suis pas favorable à cette seconde option.

En ce qui concerne la guerre du Darfour, en soi son nom n'est pas homonyme de Guerre civile soudanaise et, si je ne m'abuse, on ne fait jamais référence à la guerre du Darfour sous le nom de « la (Xième) guerre civile soudanaise » (sans pour autant que ça remette en cause le fait que c'était une guerre civile qui a eu lieu sur le territoire soudanais), donc dans l'absolu on ne peut pas vraiment reprocher le fait que l'article Guerre du Darfour ne soit pas mentionné sur la page d'homonymie Guerre civile soudanaise puisque, comme son nom l'indique, une page d'homonymie est en principe destinée à accueillir les homonymes et non les cas particuliers qui ne sont pas homonymes. Ceci étant dit, je ne dis pas non plus que la mention de la guerre du Darfour dans cette page d'homonymie serait aberrante non plus. Peut-être que, comme l'article Guerre civile sud-soudanaise (qui n'est pas tout à fait un homonyme non plus), on pourrait mentionner l'article Guerre du Darfour parmi les articles connexes ou qqch comme ça (au passage, il y a aussi eu d'autres conflits internes au Soudan : cf. par exemple la page d'homonymie en:Sudanese Civil War, que je viens d'ailleurs de rattacher (ainsi que tout un tas d'autres interwikis) à notre page d'homonymie).

SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 17:01 (CET)

Bonjour,

J'ai renommé à l'époque car l'article s'appelait (de mémoire) "conflit soudanais de 2023-2024" puis avant "conflit soudanais de 2023" faisant qu'on se retrouvait avec un titre temporaire, alors qu'il y avait possibilité d'avoir un titre sur le très long terme... C'est en cela que le titre "conflit soudanais (depuis 2023)" me paraissait d'ailleurs le plus adapté, car il avait 2 avantages : fixer sur le lieu et à partir de quand le conflit en question a lieu. On pouvait retirer les paranthèses une fois le conflit terminé en indiquant par exemple "conflit soudanais de 2023 à ...."

Après, il ne me semble pas qu'il y a eu une seul conflit au Soudan, donc ne pas mentionné une date dans le titre me parait en conséquence peu adapté... Fanchb29 (discuter) 12 février 2024 à 17:40 (CET)

Bonjour @Fanchb29,

Il y a donc consensus sur le fait que l'année 2023 devrait apparaître dans le titre. Mea culpa pour le dérangement @SenseiAC si je me suis trompé d’interlocuteur, merci néanmoins pour votre partage de réflexions et d'expérience.

Cordialement, Terre Intègre (discuter) 12 février 2024 à 17:49 (CET)