Discussion:Chronologie de la seconde intifada

27 septembre

Bonjour -- concernant les événements du 27 septembre à Netzarim, il est très difficile de le sourcer (avec des sources de qualité, historiens, etc.) comme marquant le début de la Seconde intifada (vs. le 28 pour lequel les sources de qualité abondent), et peut apparaître comme un point de vue « marginal ». Si ça présente un intérêt de le mentionner, je pense que c'est avec les meilleures sources possibles, et avec une note qui présente ce point de vue à ce titre (marginal, ou du moins très minoritaire dans les sources). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 février 2012 à 14:20 (CET)

C'est un point de vue assez courant au moins du côté israélien d'estimer que la seconde Intifada a commencé avec l'incident de Netzarim, où un soldat israélien a été tué dans un attentat palestinien. Voir Diego Gambetta, « Making sense of suicide missions ». Ce point de vue pro israélien est illustré par la Jewish Virtual Library. Quant au rapport Mitchell, il précise que la visite de Sharon n'a pas été la cause de la seconde intifada et qu'elle était prévisible dès avant cette visite. Il me paraîtrait donc sage de mentionner que selon les points de vue, la date dé début de l'intifada est le 27 ou 28 septembre 2000. --Olevy (d) 12 février 2012 à 17:17 (CET)

Mais Gambetta lui-même considère que l'intifada a commencé le 28 [1]. Ça sera très difficile de trouver un historien qui date le début au 27 (je n'en ai pas vu). Encore une fois, je ne suis pas contre le fait de le mentionner, avec la meilleure source possible, mais il faut clairement le mettre en perspective, et peser le point de vue, c'est pourquoi je propose une note dans la chronologie, et peut-être une ligne dans l'article principal, par exemple avec le passage sur le point de vue selon lequel le soulèvement était prévu par Arafat (ça va souvent de paire). Je ne pense pas qu'on puisse dire « Selon les points de vue la date de début de l'intifada est le 27 ou le 28 septembre », cf. « Undue weight », à ce titre, je ne pense pas qu'on puisse le mettre en RI de l'article principal. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 février 2012 à 17:37 (CET)

Je vous propose cette phrase à insérer avant 28 septembre : "Les historiens considèrent généralement(quelques références bienvenues) la date du 28 septembre comme point de départ de la Seconde Intifada, même si des violences s'étaient déjà produites les jours précédents, particulièrement à Netzarim dans la bande de Gaza". --Olevy (d) 13 février 2012 à 10:27 (CET)

Je trouve ça bien. Peut-être dire « La plupart des historiens et commentateurs (...) ». Il faudrait aussi l'insérer dans l'article principal, section « Déclenchement », non ? J'essaierai de trouver les quelques références, mais ça me semble publiable (éventuellement avec un {{refsou}} d'ici-là). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 13 février 2012 à 13:34 (CET)

J'ai ajouté la mention (et la date du 29, pour être tout à fait précis). Qu'en pensez-vous ? SI ça vous va, je propose de l'ajouter dans l'article principal. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 février 2012 à 12:05 (CET)

Bandeaux

Bon, j'avoue que je n'avais pas regardé le reste de l'article lors de la discussion plus haut. C'est fait + {{à sourcer}} ; deux bandeaux justifiés par le nombre d'éléments de cette « Chronologie » qui ne sont pas neutres, et/ou pas sourcés. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 février 2012 à 14:55 (CET)

Problèmes de sources

Cette chronologie ne devrait présenter que les faits les plus marquants, avec une source incontestable. Or, la majorité des faits

1. n'est pas sourcée
2. ou avec une source ne valant absolument rien encyclopédiquement parlant
3. et on ne montre pas en quoi ces faits ont été déterminants

J'annonce donc mon intention de nettoyer la page, en m'inspirant sans doute de la version anglaise, si rien n'est fait.Thémistocle (d) 28 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Le "suppression massive très bizarre" n'est pas un motif suffisant pour réverter (surtout quand on est censé être un nouveau contributeur. Tant pis pour wikilove et WP:AGF, mais je suis curieux de connaître quel est le compte principal de notre "ami" Kurwandi). Sur le fond du dossier, je maintiens mes modifications :

1. Suppression d'informations non sourcées (j'avais bien pris la précaution de poster un message annonçant mes intentions en date du 28 juillet)
2. neutralisation du vocabulaire (on ne peut pas parler de "résistant", ou affirmer que tel civil a été "assassiné".

Je rétablis donc en bloc mes modifications. C'est bien dommage qu'on n'ait pas le droit de partir à la pêche, parce que sinon je serais également passé par WP:RCU. Thémistocle (discuter) 10 août 2013 à 22:48 (CEST)

Je ne comprends pas trop les premières lignes de votre message qui me semblent destinées: mon compte principal s'appelle Kurwandi et je ne vous connais pas, donc ne m'appelez pas votre "ami" svp. J'ai fait une annulation car vous supprimez des informations valides, par exemple, et entre autres, S.S. Tabanja, dont le cas est bien connu. De plus, remplacer "résistant" par "terroriste" est également un parti-pris. Je crains donc un forçage de votre part, et je reviens à la version d'avant. Kurwandi.

Je sens que je vais faire une requête check user sur votre compte, nous serons donc fixé. Par ailleurs, les usages de Wikipédia veulent que l'on discute d'abord avant de réverter comme vous l'avez fait. Votre modification est donc incorrecte sur la forme. Ensuite, elle est tout autant incorrecte sur le fond :

1. Parce que tout ce qui est supprimé n'était pas sourcé. Vous me dites que le cas de Tabanja est bien connu, il n'empêche qu'il n'y a absolument aucune source de qualité, et vous n'en n'avez même pas ajouté une. On se demande d'ailleurs aussi, s'il n'y aurait que le cas de Tabanja qui serait connu, pourquoi vous avez réverté en bloc, et pas gardé uniquement la ligne sur Tabanja.
2. Je veux bien considérer que le terme de "terroriste" n'est pas forcément ce qu'il y a de plus neutre, mais je ne vois pas en quoi le terme de "résistant", que vous avez rétabli, le serait davantage.
3. Vous avez également réverté l'emploi totalement impropre, injustifié, incorrect et non sourcé de certains termes comme "assassiné", que j'avais remplacé par "tué".

Vos modifications sont donc complètement et totalement incorrectes. Conclusion : je réverte en bloc. Je suis toutefois ouvert à la discussion ici, et pas hostile à des modifications ponctuelles comme le remplacement de "terroriste" par un terme plus neutre (mais certainement pas "résistant"), mais en aucun un revert massif rétablissant des informations non sourcées, sourcées avec des sources ne valant rien, négligeables, ou rédigées de manière non neutre.
Une autre solution, plus extrême mais à laquelle je ne suis pas opposé et que vous pouvez mettre en place si vous voulez, serait de supprimer l'intégralité des informations non sourcées. Cela permettrait au moins de repartir sur des bases saines (parce que je ne suis pas non plus complètement convaincu de la pertinence de la mention de chaque attentat anti-israélien, surtout quand la mention n'est pas sourcée). Thémistocle (discuter) 11 août 2013 à 18:03 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas ce que signifie une "requête check user" ni ce que cela implique pour moi, mais faites ce que vous voulez. Il est facile de vérifier que TOUTES vos suppressions sont des suppressions de faits sourcés:

1. Nizar Mahmoud Hasan Aida: [2] ainsi que [3].
2. Khaled Adli Bassem al-Bazyan: mêmes liens.
3. Sara Abdul-Azim Abdul-Haq Hasan sur le site wikipedia anglais: [4].

Etc. etc. Strictement TOUS les noms que vous avez supprimés apparaissent au premier google search, y compris sur des sites israéliens. Je ne vais pas faire la liste complète ici, sauf nécessaire, mais vous avez sciemment supprimé des informations notoires. C'est donc à moi de réverter. Kurwandi (discuter) 11 août 2013 à 22:48 (CEST)

A quel titre une information peut-elle figurer sur Wikipédia? Premier critère : l'intérêt encyclopédique. En quoi la mort de telle personne a un caractère suffisamment notable pour être écrit sur Wikipédia? Deuxième critère : il faut des sources secondaires. Pas de source -> poubelle. Troisième critère : les sources doivent être fiables et valables encyclopédiquement parlant. Une fois que vous avez une source valable qui relate un fait ayant eu un fort retentissement, vous pouvez l'ajouter, à condition que ce soit rédigée de manière neutre ; des phrases du genre "X, héroqïque combattant des Brigades martyrs d'Al Aqsa a été ignominieusement assassiné par la soldatesque sioniste en soif de massacres" ne sont pas neutres. Là, vous m'informez qu'il existe des sources de ci, de là. Je m'en moque; ce que je veux, c'est qu'elles soient dans cet article, afin que chacun puisse vérifier. En conséquence, c'est à vous (je ne le ferai pas à votre place) d'ajouter, ligne par ligne, la référence qui va bien. Ensuite, nous pourrons discuter de la validité de la source (à titre d'exemple, le site rememerthesechildren ne vaut rien). Donc, je rétablis ma version, et vous invite, plutôt que de réverter stupidement, à ajouter vos sources. Thémistocle (discuter) 12 août 2013 à 20:43 (CEST)

L'intérêt encyclopédique est similaire à celui que l'on trouve dans des articles équivalents, par exemple la liste des attentats perpétrés en Irak, qui possède bien sa page. Le fait ici c'est la seconde intifada, dont l'un des déclencheurs provient des victimes palestiniennes, qu'il faut citer dans cet article. D'autre part la source "remember the children" est parfaitement valable, elle est citée abondamment dans l'article de la wikipédia anglaise équivalent à celui-ci: [5]. Je me vois obligé de rétablir, mais je me lance également dans un travail de référencement et de neutralisation, qui d'ailleurs vous concerne aussi, car introduire des termes comme "terroriste", c'est tout aussi non-neutre que ceux d'avant. J'ai remplacé des occurrences que j'ai vues de "résistent" par "combattant" (il se pzut que j'en ai oublié, ne faites pas de révert pour cela svp). D'autre part j'ai ajouté parfois une nouvelle source, par exemple "Le Monde". Ce travail n'est pas fini, mais svp ne supprimez pas des faits avec source, et je crois que rtc est valable. Cordialement, Kurwandi (discuter) 12 août 2013 à 23:12 (CEST)

En tout cas, cette chronologie est manifestement biaisée : je prends par exemple le 11 mars 2001 quand l'armée israélienne impose un blocus total de Ramallah. La chronologie n'indique pas s'il est jamais levé. Elle ne sert donc à rien... sauf si Ramallah est toujours isolé... -- Olevy (discuter) 13 août 2013 à 10:21 (CEST)

Bonjour. Désolé je ne comprends pas: un blocus, levé ou non, reste un fait. Kurwandi (discuter) 13 août 2013 à 12:13 (CEST)

La levée d'un blocus est un autre fait qui lui est omis. L'information est donc partielle et partiale. -- Olevy (discuter) 13 août 2013 à 13:50 (CEST)

Autre vue partielle et partiale : la plupart des morts palestiniens sont tués par l'armée israélienne, est-il écrit. Mais les attentats palestiniens (?) ne sont généralement attribués à personne, même pas aux Palestiniens. Indiquer la mouvance (Hamas - Fatah, autres) à l'origine de chaque attentat serait honnête.

Autre vue partielle et partiale : chaque attentat palestinien donne lieu à un bilan très sec dans son énoncé ; chaque attaque israélienne donne lieu à des commentaires montrant son horreur. Traitons les de la même façon. -- Olevy (discuter) 13 août 2013 à 14:34 (CEST)

Je prends note que Kurwandi a enfin décidé de faire un travail constructif. Je suis convaincu que les nombreuses qualités wikipédiennes d'Olevy lui permettront de surveiller tout cela de la manière la plus bénéfique, au service de la neutralité, et approuve naturellement ses excellentes remarques. Pour ma part, je ne veux pas trop gêner kurwandi dans son travail de recherches de sources et réécriture, donc je laisse quelques jours, et puis repasserai ici. Merci. Thémistocle (discuter) 14 août 2013 à 20:07 (CEST)

OK merci à vous pour votre message sympathique. Je vais continuer mais svp, soyez miséricordieux pour le week-end du 15 Aout ! Bien cordialement, Kurwandi (discuter) 14 août 2013 à 22:27 (CEST)

Je ne suis pas emballé par le résultat. On continue à parler de résistant, de gens assassinés (et non tués), on continue à utiliser des sources de qualité extrêmement douteuse, comme le site rememberthischildren, ou même pas de sources du tout, on continue à traiter différemment, au mépris complet de la POV, les victimes des attentats-suicides palestiniens et les victimes palestiniennes, notamment en détaillant nom et âge des secondes...bref, on est très en dessous de ce à quoi on devrait s'attendre. Il est un peu tard aujourd'hui, mais demain, je procéderai à une neutralisation des termes utilisés, et surtout je supprimerai tout ce qui n'est pas correctement sourcé, ou tous les faits secondaires qui n'ont aucun intérêt. Thémistocle (discuter) 20 août 2013 à 21:52 (CEST)

Je n'ai pas terminé. Kurwandi (discuter) 21 août 2013 à 20:42 (CEST)

Et pourtant, je vous vois contribuer ailleurs, et je ne vais pas non plus attendre 150 ans... Je procède à ma neutralisation et ma suppression de faits sources. Quand vous aurez une source valable sur tel ou tel point, vous pourrez rétablir le point en question, en vérifiant la neutralité de la rédaction. Thémistocle (discuter) 21 août 2013 à 21:07 (CEST)

Axes des modifications

Plusieurs axes de travail :

1. Les faits non sources : doivent passer complètement à la trappe (avec une marge de tolérance pour les faits ayant un retentissement international comme l'affaire Mohammed Al Durah, même si je déplore que personne n'ait pris la peine de sourcer cela).
2. Contrôle des sources : rememberthischildren : je ne sais pas ce qu'est ce site, il n'a jamais été démontré son caractère encyclopédique et pertinent. Mideastweb : je ne sais pas ce que c'est, -> à la trappe. Référence 12 site web de l'aéroport : OK, mais comme il s'agit d'une source partie prenante, le fait précis doit être attribué. International press center et Memoria et Ricerca : je ne sais pas ce qu'est, donc poubelle. UNRWA ; source admissible, mais on déforme complètement ce que dit la source, qui ne dit à aucun moment que la mort de la fillette est due à un sniper israélien qui a été complètement inventé. Donc les faits sources par ces sources sont à supprimer, ou la rédaction doit être modifié.
   

Allez, je m'y mets. Thémistocle (discuter) 21 août 2013 à 21:20 (CEST) Axe n°3 : Je ne sais pas pourquoi on parle de saisie illégale, ou de destruction illégale, mais que bizarrement, les attentats suicides ne sont jamais, eux, illégaux. Suppression de ces deux termes. Axe n° 4 : je ne vois pas très bien en quoi la mort, certes tragique, d'une fillette, doive figurer ici. A moins que cet événement ait eu un fort retentissement, ce qui doit être prouvé -> bandeau pertinence. Thémistocle (discuter) 21 août 2013 à 21:30 (CEST)

Comme je vous l'ai dit, le site rememberthechildren est abondamment utilisé dans l'article anglais, c'est un site de recensement qui n'a rien de polémique, et qui est valable je pense. Vous avez presque tout supprimé, OK ce n'est pas grave, je peux comprendre que vous ne puissiez pas attendre, je travaillerai sur une version de brouillon chez moi que j'installerai quand j'aurais fini. Kurwandi (discuter) 23 août 2013 à 00:19 (CEST)

J'ai bien lu et compris que vous disiez que RTC était utilisé sur la Wikipédia anglophone, mais cela ne le rend pas ipso facto admissible chez nous. Ce site est-il décrit par des sources fiables comme un site faisant référence, et si oui, lesquelles? (et je vous rappelle que quand bien même ce site serait reconnu comme encyclopédiquement valable [et c'est loin d'être le cas], qu'il faudrait prouver que la mort du moindre civil palestinien serait un fait notable et devant être écrit, avec mention en plus du nom et de l'âge). Thémistocle (discuter) 25 août 2013 à 09:27 (CEST)

Pardon, une autre remarque ; j'apprécierais que vous déposiez un message sur cette page ou ma PDD, au moins 48h à l'avance avant d'installer votre brouillon, parce qu'il est très probable que j'aurai des remarques sur ledit brouillon.Thémistocle (discuter) 25 août 2013 à 11:40 (CEST)

Oui bien sûr je vous préviendrai. Kurwandi (discuter) 28 août 2013 à 00:32 (CEST)

Les règles sont simples : sourcer tout fait ajouté. Pouvoir justifier du caractère correct de la source. Pouvoir justifier du caractère encyclopédique (notamment notabilité) du fait ajouté. Thémistocle (discuter) 1 septembre 2013 à 21:42 (CEST)