Discussion:Charles d'Argent de Deux-Fontaines

Origine et filiation

Bonjour Disdonc28,

• Sur l'origine de la famille : F. de Saint-Simon dans son Dictionnaire de la noblesse française (1975) et Régis Valette dans son Catalogue de la noblesse Française (2007) (entre autres) indiquent "Champagne", d'autres indiquent "Hainaut", aussi dans un respect de la neutralité et des sources, il convient de ne pas trancher et de laisser les avis différents.
• Gustave Chaix d'Est-Ange donne en 1913 les informations suivantes sur cette famille voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XII, 1913, pages 418-419. :
• Les Dossiers bleus , le Nouveau d’Hozier et le Nobiliaire de Franche-Comté de Roger de Lurion (1890) font remonter sa filiation à louis d’Argent, écuyer, seigneur de Deux-Fontaines au diocèse de Reims (Champagne) qui vers le milieu du 16e siècle résidait à Vesoul (Haute-Saône) avec son épouse Elisabeth de Serpe et qui en 1566 assista au baptême de son fils François.
• D’après Frédéric Combes d’Auriac et son Armorial de la noblesse de France (1855), François d'Argent, baptisé en 1566, aurait été le fils d'un autre François d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines, né à Fourmies (Nord) en 1506, marié à Anne du Tronchois et le petit-fils d'un Louis d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines et en partie de Fréty, en Hainaut, marié à Elisabeth de Serpes, qui vendit, le 10 juin 1496, les droits qu'il avait sur la seigneurie de Fréty.

Gustave Chaix d'Est-Ange est considéré comme un auteur fiable et une source de qualité et on ne peut décider qu'il s'est trompé. Mais si d'autres sources secondaires de qualité donnent des informations différentes elle peuvent bien-sûr aussi être reportées.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 19 mars 2018 à 18:56 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Je ne pense pas que le retrait "extraction 1515" soit justifié car l'origine et la filiation de cette famille sont controversés.

• Sur l'origine de la famille : F. de Saint-Simon dans son Dictionnaire de la noblesse française (1975) et Régis Valette dans son Catalogue de la noblesse Française (2007) (entre autres) indiquent "Champagne", d'autres indiquent "Hainaut", , d'autres sources (Dossiers bleus, Nouveau d'Hozier, Nobiliaire de Franche-Comté de R de Lurion) indiquent Vesoul en Franche-Comté aussi dans un respect de la neutralité et des sources, il convient de ne pas trancher et de laisser les avis différents.
• Gustave Chaix d'Est-Ange donne en 1913 les informations suivantes sur cette famille voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XII, 1913, pages 418-419. :
• Les Dossiers bleus , le Nouveau d’Hozier et le Nobiliaire de Franche-Comté de Roger de Lurion (1890) font remonter sa filiation à louis d’Argent, écuyer, seigneur de Deux-Fontaines au diocèse de Reims (Champagne) qui vers le milieu du 16e siècle résidait à Vesoul (Haute-Saône) avec son épouse Elisabeth de Serpe et qui en 1566 assista au baptême de son fils François.
• D’après Frédéric Combes d’Auriac et son Armorial de la noblesse de France (1855), François d'Argent, baptisé en 1566, aurait été le fils d'un autre François d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines, né à Fourmies (Nord) en 1506, marié à Anne du Tronchois et le petit-fils d'un Louis d'Argent, seigneur de Deux-Fontaines et en partie de Fréty, en Hainaut, marié à Elisabeth de Serpes, qui vendit, le 10 juin 1496, les droits qu'il avait sur la seigneurie de Fréty.

Les Dossiers bleus , le Nouveau d’Hozier, le Nobiliaire de Franche-Comté de R de Lurion, G. Chaix d'Ange, Jougla de Morenas, et Valette réunis me semblent plus fiables que Frédéric Combes d’Auriac et son Armorial de la noblesse de France (1855) rédigé d'après les notices fournies par les familles qui donne une date de 1496 qui ne correspond pas à un acte de maintenue de noblesse mais à une date de filiation controversée.

Le seul principe certain de noblesse est maintenu noble 1641 et non 1496.

signé AA

Bonjour AA,

Je vois que vous aviez déjà eu l'occasion de sévir sur cette question.

Nous sommes le plus souvent d'accord quand se produisent des controverses entre contributeurs sur des sujets généalogiques, et ce à propos de quantité de familles.

Mais dans environ 20 % des cas, nous sommes en désaccord, et c'est le cas ici.

J'ai plein d'arguments en stock, que je garde sous le coude, car j'ai d'autres priorités que de passer du temps à discuter avec vous.

Sur ce type de question, j'ai toujours défendu une ligne politique opposée à la vôtre, et je n'ai clairement pas l'intention d'en changer.

Mais il vous reste 80 % des sujets pour promouvoir des positions qui seront dans la plupart des cas convergentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2019 à 18:07 (CEST)

Origines familiales

Bonjour Jfrorl/Articleandrault/Correcteur21,

Cette section doit être recyclée pour plusieurs raisons : 1/ trop longue par rapport à l'article dans son ensemble, il faut la ramener à deux à trois phrases maximum et rapatrier le reste en page de discussion, 2/ il faut rééquilibrer les termes du débat en ne hiérarchisant pas la date de 1496 comme moins probable que celle de 1566 : il faudrait avoir lecture de l'arrêt de la Cour des aides de Paris de 1775 conservé aux archives nationales pour démêler le vrai du faux, 3/ Chaix d'Est-Ange est un bon généalogiste mais comme nous tous il fait des erreurs : cette famille n'a rien à voir avec celle de Franche-Comté, 4/ c'est ce que nous montre la généalogie d'Octave Maurice sur cette famille, alors même qu'il ne se fonde que sur la maintenue de 1641 et non celle de 1775, dont il n'avait pas semble-t-il connaissance, voir ce lien : http://bmvr.chalonsenchampagne.fr/in/imageReader.xhtml?id=Chalons_12733&pageIndex=3&mode=simple&selectedTab=thumbnail 5/ cette généalogie démontre bien que même dans la retenue de 1641 cette famille est considérée originaire du Hainaut, 6/ accessoirement pour le titre : votre modification doit être annulée, car a/ les titres n'ont désormais qu'une valeur patrimoniale et ne sont en tout état de cause plus reconnus et protégés qu'en tant que droits patrimoniaux par exemple b/ suppression au demeurant superflue car le caractère irrégulier du titre est parfaitement reconnu et indiqué plus bas dans l'article.

Hors sujet

A tous les deux : vos bisbilles et développements sur la noblesse de la famille de cette personne sont hors sujet dans cet article. --Vertcactus (discuter) 12 août 2019 à 21:22 (CEST) Pour ma part, j'en suis d'accord et je n'ai fait que de demander précisément ce point soit recyclé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Disdonc28 (discuter), le 25 octobre 2019 à 13:31 (CEST)