Discussion:Caroline Yadan

nom

Caroline Yadan est mariée et a trois enfants. Depuis son mariage, elle se fait appeler Caroline Yadan Pesah. Mais les sources sont-elles assez bonnes pour Wikipédia ?--Cabanero (discuter) 3 janvier 2023 à 13:01 (CET)

Ce changement de nom n'apparaît ni sur sa fiche sur le site de l'AN ni sur son site personnel. En l'état, il n'y a pas de raison de changer le nom de la page. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 janvier 2023 à 13:06 (CET)

Synthèse inédite

@Xavier Sylvestre vous écrivez que la proposition de dissolution de LFI est lié à l'assimilation du Crif par Mélenchon à l'extrême droite. A la lecture des sources, le seul lien entre les deux polémiques est le suivant : « Mi-juillet, le président du conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) Yonathan Arfi avait ainsi accusé le triple candidat malheureux à la présidentielle de se «compromettre loin du pacte républicain» » selon Le Figaro et Europe 1. Donc relier les deux infos est une WP:Synthèse inédite. Panam (discuter) 10 août 2023 à 14:21 (CEST)

Effectivement où sont les sources qui font le lien entre les deux? S'il n'y en a pas il faut supprimer cette causalité--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 14:49 (CEST)

Bonjour @Panam2014 je référence avec un article de Libé, vous me citez des articles dans 2 autres médias. Cela ne sert à rien. L'article de Libé citant Caroline Yadan indique qu'elle pense qu'il s'agit d' une «magnifique récupération» mais aussi d'une «belle tentative de dédouanement» . Dédouanement de quoi. Forcément de quelque chose que Mélenchon a fait avant, sans doute récemment. Les médias n'ont pas déroulé tout le raisonnement de Caroline Yadan. Cependant, dès le 17/07, sur le même fil Twitter, celle-ci a reproduit un communiqué de presse du groupe parlementaire d'études contre l'antisémitisme, dont elle fait partie, dénonçant une "longue liste" de "complaisance avec l'extrême-droite du discours insoumis". La critique de LFI, suite à la déclaration de JL Mélenchon est déjà là. Cette déclaration n'a pas été reprise par les médias, mais elle éclaire la prise de position de Caroline Yadan. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:01 (CEST)

Si ce n'est pas repris par des sources secondaires on a pas à écrire cela dans la page et faire le lien entre les deux. C'est du travail inédit. --Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)

@Xavier Sylvestre si les médias ne l'ont pas repris, on ne peut pas le faire nous-même comme l'a dit @Lefringant. Nous n'avons aucun élément disant que elle réagit suite aux propos de JLM et pas par rapport à d'autres propos ou polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:03 (CEST)

Une source secondaire ici [1] . Le media est pro-juif, mais n'est pas un média de propagande ou d'"extrême droite". En tout cas, on ne peut pas dire que le lien est "inédit"Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:16 (CEST)

Par ailleurs @Panam2014 s'il vous plait, pouvez vous arrêter d'écrire "comme l'a dit NN". Je suis assez grand pour lire ce que NN lui même à écrit, je l'étais déjà en 2007. Et si NN dit la même chose que vous, la répétition n'apporte rien. C'est peut-être un tic de langage on en a tous, mais c'est crispant (peut-être pour moi, étant hypermnésique). D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Sylvestre (discuter)

@Xavier Sylvestre c'était juste pour expliquer que je me rallie à ses arguments, comme il s'est rallié aux miens à 15:23. --Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:37 (CEST)

Il faut si c'est possible éviter d'expliquer ce que je vois forcément (cf WP:Forum il faut plutôt là un WP:Café du commerce) Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:54 (CEST)

@Lefringant et @Xavier Sylvestre la source ne relie en aucun cas la proposition de dissolution de LFI aux propos de JLM. Elle date de juillet. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:20 (CEST)

Idem, il faut une source qui fasse explicitement le lien entre la polémique de juillet et celle d’août. Et ce n'est pas à nous de les relier sans source.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:23 (CEST)

Si vous voulez, on peut réécrire cela en ordre chronologique. Du 15/07 au 17/07: déclaration de JLM et réaction du groupe impliquant l'attitude en général de LFI. Du 06/08 au 09/08, réjouissement de JLM concernant Civitas, accusation de "dédouanement" et proposition de dissolution de LFI par C.Yandan. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:28 (CEST)

@Xavier Sylvestre mais du coup le souci c'est que si elle apporte son soutien à Arfi ce n'est pas une polémique. Donc il faut un paragraphe supplémentaire prises de position. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:30 (CEST)

Puisque vous être dans "on ne peut pas prouver qu'il y ait un lien" dans les propos de C.Yadan, on peut aussi lui demander s'il y a lien ou non. Et de s'expliquer dans les médias si nécessaire. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:31 (CEST)

@Xavier Sylvestre si vous en avez le moyen. D'ailleurs, il serait bien qu'on ait d'autres éléments pour construire un article (parcours politique, professionnel), pour pas que l'article se résume aux polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:34 (CEST)

C'est vrai, mais c'est un autre sujet. On peut déjà citer son appartenance à ce groupe d'études. Par ailleurs, elle est chroniqueuse à Radio J. Et semble t-il d'être liée à la communauté israelite. C'est précisément le sujet avec LFI. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:42 (CEST)

@Xavier Sylvestre n'hésitez pas. Je vous laisse gérer la rédaction et la production de nouvelles sources si vous avez des contacts, c'est comme ça que WP se construit. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:45 (CEST)

Tant qu'aucune source ne mentionnera cette chronologie d’événements et un éventuel rapport cause conséquence cette rédaction ne convient pas plus.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 15:32 (CEST)

@Lefringant ça conviendrait à une section prise de position mais pas dans celle des polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:33 (CEST)

Cette séparation "Prise de position" "Polémique" est artificieuse, du moins au stade de l'article. (et le texte du groupe répond bien à une polémique). On peut aussi citer [2] qui n'implique pas à priori LFI mais indique que Caroline Yadan est très impliquée dans les sujets de lutte contre l'antisémitisme. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 15:50 (CEST)

C'est le mieux pour éviter toute synthèse inédite ou suggérer que son soutien à Arifi était polémique. Ce qui est polémique ce sont les propos de JLM justement. Pour la source trouvée ça va dans biographie. Panam (discuter) 10 août 2023 à 15:57 (CEST)

Le texte complet du communiqué du 17/07 [3] (notamment pour que les autres contributeurs se fassent un avis)--Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 18:41 (CEST)

@Xavier Sylvestre on ajoutera son combat contre l'antisémitisme dans sa biographie et on y ajoute son soutien au président du CRIF. C'est ce qu'on peut faire avec les sources disponibles. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:13 (CEST)

L'article i24 titre sur le soutien au président du CRIF mais est centré sur plus de choses (Mélenchon, dérapages LFI). Ce n'est pas comme si c'était une citation de LREM dans un article consacré à une manif de gauche à Saint-Brévin-Les-Pins. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 19:28 (CEST)

@Xavier Sylvestre il n'évoque pas l'assimilation du président du Crif à l'extrême droite. En l'état c'est de la synthèse voire un travail inédit. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:29 (CEST)

« Des parlementaires, membres du groupe d’études contre l’antisémitisme, ont exprimé lundi leur soutien au président du Crif Yonathan Arfi, et condamné les propos tenus dimanche par Jean-Luc Mélenchon qui l'a qualifié de représentant de l'"extrême droite". » Il s'agit de la première phrase de l'article. Je ne comprends pas le coupage de cheveux en quatre. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 19:34 (CEST)

@Xavier Sylvestre WP:TI et WP:Synthèse inédite sont clairs. L'article date de juillet. La proposition de dissoudre LFI date d'août. Les sources ne font pas le lien donc on n'a pas le droit de le faire. Je notifie @Jean-Christophe BENOIST qui s'y connaît en synthèse inédite Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:40 (CEST)

Aucune source ne relie la proposition de dissoudre LFI au soutien au président du CRIF. Même si les deux infos doivent figurer dans l'article. Panam (discuter) 10 août 2023 à 19:53 (CEST)

Le rameutage est sans doute déplacé. De plus, au contraire précisément de Wikipédia:Démarchage qui est une recommandation, WP:Synthèse inédite n'est qu'un essai. Il n'est pas approuvé. Par exemple, le RI ne dit pas ce dont il s'agit. Par contre, WP:RSV est un pilier de Wikipedia, et il me semble que l'échange de cet après-midi ne les respecte pas. Cela comprend la recommandation Wikipédia:EdNV, dont par exemple: "En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif". De plus ici, ni moi ni personne n'a écrit que la proposition de dissoudre LFI "est liée" au soutien au président du CRIF. Il est écrit 4 fois que je pratiquerais une "synthèse inédite", mais il n'y a pas de source pour le montrer. Cette accusation de "synthèse inédite" est donc un "travail inédit". Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 21:52 (CEST)

@Xavier Sylvestre il n'y a aucun rameutage voir Wikipédia:Démarchage#Démarchage_correct. @Jean-Christophe BENOIST est reconnu pour son expertise en terme de WP:TI. L'accusation de violation de WP:ENV n'a aucun fondement et n'est pas étayée. Par contre, il n'y a pas de consensus pour votre modification qui relève bel et bien de WP:TI comme l'a relevé @Lefringant.

Sur mort de Nahel Merzouk on a naturellement supprimé le contenu relevant de la synthèse inédite même si les liens entre l'affaire et le contenu semblait naturellement évident. Il n'y a aucune raison de laisser un tel TI. Au passage qualifier un ajout de SI/TI n'a jamais été une violation des RSV. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:13 (CEST)

Je passe mon tour. Dans les BPV et les articles d'actualité, j'ai du mal à situer le niveau de tolérance de la SI, qui est en tout cas (bien ?) plus élevé que dans les articles de fond. C'est un peu une autre Wikipédia, une ville dans la ville. J'ai tendance à éviter de plus en plus ce type d'article, qui sont plus géré par un comité éditorial en PdD, ou plutôt des luttes éditoriales, que par des synthèses existantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:21 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST mais il a été dit que le niveau de tolérance niveau SI est d'autant plus bas en présence de sujets polémiques. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:23 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai constaté dans le BPV et actualité, qui - aussi polémique soient-ils (je me suis récemment brûlé sur Nahel) - sont traités avec force sources événementielles, au fil de l'eau, et avec des synthèse ou résumés "maison", déterminés par le comité éditorial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 22:29 (CEST)

Là, pour le coup, aucune source ne fait la synthèse clairement. On est en pleine synthèse inédite, à mon avis. Sauf si on trouve une source qui le dit clairement, l'affirmer c'est faire un raccourci problématique. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 août 2023 à 22:33 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Sur Nahel les analyses antérieures au drame ont été supprimées car anachroniques même si penser qu'elles sont pas HS peut se défendre mais c'est à une source secondaire ou tertiaire de relier (donc penser qu'il y a un rapport pas à nous) ces analyses au drame. Ici c'est pareil.

@DarkVador79-UA par contre le soutien en juillet au président du Crif suite aux propos de JLM à son égard a toute sa place ailleurs dans l'article. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:39 (CEST)

Oui, c'est possible, si c'est pertinent (ça l'est sûrement si des sources le relaient). DarkVador ^{[Hello there !]} 10 août 2023 à 22:44 (CEST)

@DarkVador79-UA la source i24News. Donc on peut écrire qu'elle apporte son soutien au président du Crif accusé par JLM d'être d'extrême droite. Mais à aucun moment on ne peut écrire que sa proposition d'août est une réaction aux propos de JLM. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:04 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Pour précision, j'ai bien lu Wikipédia:Démarchage#Démarchage_correct (et il est discourtois de la part de @Panam2014 de m'indiquer où il est). Il est indiqué "un contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet". Or le sujet est Caroline Yadan et non la "synthèse inédite". C'est Panam qui introduit ce sujet, mais il ne concerne pas nécessairement l'article. Quand aux sources précisément, aucune ne parle de "synthèse". S'il y a un WP:TI il est bien là. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 22:44 (CEST)

Il n'y a pas de "travail inédit" au niveau des notifications, c'est du délire. On pourrait parler de démarchage si ça concernait plusieurs contributeurs, mais là il ne s'agit que d'un seul, que Panam croit expérimenté sur le sujet. C'est tout à fait acceptable. Revenons au sujet principal. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 août 2023 à 22:47 (CEST)

@Xavier Sylvestre notifier JCB n'est en rien un démarchage inapproprié. Le sujet est bien la SI/TI vu que on est plusieurs à noter une SI mais pour vous s'en est pas une. A moi de vous rappeler les WP:RSV vu que vous m'accusez de manière infondée alors que j'ai été courtois tout au long de l'échange. Panam (discuter) 10 août 2023 à 22:49 (CEST)

Le sujet de l'article est Caroline Yadan. Les sujets annexes sont l'antisémitisme, la lutte contre l'antisémitisme, les propos de LFI et de JM vis à vis de certaines organisations juives, et la présence de Caroline Yadan chez LREM. Si on peut avancer sur ces sujets et arrêter de tenir des propos négatifs "il n'ya pas" "c'est du ..", ce sera mieux. Dans le respect des règles et de la hierarchie des principes. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 22:58 (CEST)

La formulation actuelle ne convient pas car il s'agit d'une SI. La seule solution pour tenir compte de WP:TI est de parler de la contribution de la concernée à la lutte contre l'antisémitisme et de son soutien au président du CRIF accusé par JLM d'être d'extrême droite.

Par contre, à aucun moment les sources disponibles ne disent qu'elle a proposé (en août) la dissolution de LFI en réaction des propos polémiques de JLM en juillet. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:02 (CEST)

@Panam2014 "La formulation actuelle ne convient pas" -> encore négatif "car il s'agit d'une SI": aucune source pour attester cela, terme péjoratif et détournement du sujet principal.

@Jean-Christophe BENOIST êtes-vous (ou es-tu) expérimenté sur Caroline Yadan, et en général sur la lutte contre l'antisémitisme? Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 23:07 (CEST)

@Xavier Sylvestre il n'y a rien de négatif, c'est l'avis de DarkVador, Lefringant et moi-même. Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI. Une SI est un lien (non sourcé) entre deux infos, alors que les sources les relient pas. On va pas demander une source pour prouver qu'une info est non sourcée, idem ici. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:10 (CEST)

@Xavier Sylvestre et @DarkVador79-UA le nouveau contenu me convient. Cependant, le soutien au président du Crif n'a rien de polémique, donc la phrase est à déplacer. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:19 (CEST)

"ne convient pas" est bien négatif. "C'est l'avis de DarkVador, Lefringant et moi-même" Vous me refaites le coup du "Comme le dit NN" il s'agit de Name-dropping et cela ne prouve rien. "Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI" affirmation libre et applicable à n'importe quelle critique "Il n'y a pas besoin de source pour estimer qu'un vandalisme est un vandalisme" etc. Je crois que Vychinski sortait à peu près les mêmes explications. De plus, je pourrais aussi l'appliquer ce qui est absurde. "S'il "n'y a pas besoin de source pour estimer qu'une SI est une SI", je peux aussi estimer que ce que vous avancez et par exemple le lien entre vos arguments est une SI. Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 23:29 (CEST)

@Xavier Sylvestre aucun name dropping et ça prouve tout. Ce n'est que l'application de WP:Consensus. Encore une fois, les règles sont simples. Les sources ne relient pas des infos entre elles donc on ne doit pas le faire. Je l'ai prouvé en fournissant dès le début de la discussion l'ensemble des sources consacrées à cette polémique et elles ne relient soutiennent en aucun cas la formulation introduite. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:39 (CEST)

Par ailleurs, la notion de travail inédit/synthèse inédite ne repose pas sur une inversion de la charge de la preuve (prouver source à l'appui que les infos n'ont rien à voir) mais plutôt que le lien qu'on a introduit ne s'appuie pas sur les sources (ni Europe 1, ni Le Figaro ne disent que la proposition est une réaction aux propos de JLM). Et ceci est communément admis sur WP. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:44 (CEST)

Il n'y avait pas que 2 sources sur cette polémique. Un nouveau style de cherry-picking. On fixe les sources connues (de manière très limitée) et on dit qu'elles prouvent ce qu'on veut dire. (de plus Europe1 est un media Bolloré mais c'est un autre sujet). Xav ^[talk-talk] 10 août 2023 à 23:47 (CEST)

wikipédia fonctionne par consensus et il n'y en a pas pour une version qui ferait le lien entre la polémique de juillet et la proposition de dissolution, car, et le consensus est en ce sens, aucune source secondaire fiable ne fait le lien. Soit on a des sources secondaires qui font le lien et on peut mentionner cela dans l'article, soit comme c'est le cas actuellement on n'en a pas et donc on ne peut mentionner ce lien. C'est simple.--Lefringant (discuter) 10 août 2023 à 23:50 (CEST)

Dans ce cas, veuillez apporter vos sources. Panam (discuter) 10 août 2023 à 23:52 (CEST)

Mais il y avait une source avant votre arrivée. Elle parlait notamment de "dédouanement". On ne va pas recommencer "un jour sans fin". Xav ^[talk-talk] 11 août 2023 à 00:01 (CEST)

C'est une interprétation personnelle car rien dans la source ne montre à quoi dédouanement fait référence. C'est pour ça que la formulation précédente a posé problème. Panam (discuter) 11 août 2023 à 00:04 (CEST)

La source parle bien de "dédouanement" et le passage fait bien partie du sujet principal de l'article. Si vous disiez maintenant ce qui posait vraiment problème: que le contenu de l'article ne reflète pas le point de vue de Jean-Luc Mélenchon et LFI sur Caroline Yadan? On est à 26k sur cette Pdd contre 9k pour l'article lui-même. C'est absurde Xav ^[talk-talk] 11 août 2023 à 01:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Xavier Sylvestre Si j'ai bien compris, vous nous accusez de POV-pushing alors que nous tentons simplement d'éviter une synthèse inédite. Tous ces octets ne seraient pas nécessaire si vous aviez simplement pris acte du consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 01:33 (CEST)

On peut parler de SI concernant l'article Renaissance si vous voulez. De toute façon, WP:SI n'est même pas une recommandation. Je ne dis pas que le concept n'est pas pertinent, mais pour l'instant ce n'est pas clair. La fusion technique ne va rien arranger. Il y a encore des années pour avoir quelque chose d'applicable. Donc, débarquer sur un article, invoquer une règle qui n'est pas validée, et ne rien proposer est contraire à plusieurs des WP:PF.

Pour le consensus, je vois que vous débarquez quand @Jean-Christophe BENOIST qui avait été démarché comme expert a dit qu'il n'entrait pas dans cette histoire de SI. Le consensus proposé affirme qu'il y a pas besoin de preuve pour montrer qu'un "SI" est un "SI" et que cela est pire que le Péché contre l'Esprit. C'est orwellien (au minimum). De plus, cela n'implique pas les autres personnes ayant contribué sur cet article. S'agissant d'un "consensus" sur un sujet politique, il faudrait savoir quelles sont nos opinions politiques respectives (evt abstentionniste, mais je ne pense pas que cela soit le cas) et si c'est représentatif de l'opinion publique. (ou de la diversité des grands médias). Xav ^[talk-talk] 11 août 2023 à 01:53 (CEST)

Non, faire appel à l'opinion publique ou à nos idées politiques quelles qu'elles soient est un pur TI dans l'esprit. On a des sources, on s'en tient aux sources. En l'occurrence, elles ne font pas le lien entre les deux, donc on ne le fait pas non plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 01:55 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit (et si vous savez ce qu'est le Péché contre l'Esprit faites signe). On respecte les sources. Cela veut dire aussi dans le respect des piliers qu'on travaille ensemble au lieu d'être dans la critique. Sur le consensus, le faire à 4 contributeurs, que cela soit 3 LFI et un LREM, ou 2 RN et 2 NPA, ou 4 abstentionnistes n'a aucun sens et peut-être qualifié de TI, SI et toutes les critiques non constructives qu'on peut trouver. Xav ^[talk-talk] 11 août 2023 à 02:05 (CEST)

De plus, @DarkVador79-UA il n'y a jamais été question sur Wikipédia d'inverser la charge de la preuve niveau TI/SI (prouver qu'aucune source ne fait un lien ou alors donner une source qui contredit le TI/SI pour que ce soit un TI/SI). C'est simple : si aucune des sources introduites dans le paragraphe ne font le lien entre deux infos alors on les relie pas. C'était comme ça pour l'article sur Nahel, c'est également le cas pour celui-ci. Même si leur rapport nous semble "évident". Pour JCB, je cite C'est un peu une autre Wikipédia, une ville dans la ville. J'ai tendance à éviter de plus en plus ce type d'article, qui sont plus géré par un comité éditorial en PdD, ou plutôt des luttes éditoriales, que par des synthèses existantes. Panam (discuter) 11 août 2023 à 02:05 (CEST)

Plan

Il me semble que cette histoire de paragraphe "Polémiques" a posé un problème. C'est délirant de commencer un article sur une politicienne débutante par un paragraphe "Polémiques". Ou c'est un SI, puisque cela introduit de facto un lien entre ses premières actions et le suffixe péjoratif "Polémiques". Peut-on avoir: "Carrière politique" "Prises de position" (dont en particulier lutte contre l'antisémitisme). Le fait qu'elle gaffe sur T.Bouhafs (elle n'est pas la seule) ne justifie pas de créer un paragraphe à part. A noter par exemple l'article Ersilia Soudais beaucoup plus factuel. Alors qu'il y a aussi des sujets polémiques. Voir [4] TimesOfIsrael est-elle une source admissible?--Xav ^[talk-talk] 11 août 2023 à 00:02 (CEST)