Discussion:Ben Witherington

Difficulté avec les sources

Les sources de l'article sont des publications écrites par la personne dont il est question dans l'article, donc suspectes de manque d'objectivité. Il faut ajouter des sources indépendantes ou supprimer les affirmations qui ne peuvent être étayées par des sources indépendantes. Dans un cas, une source est détournée car la référence apporte des éléments modérateurs qui contredisent le texte au lieu de l'étayer. D'une manière générale, les longues citations qui accompagnent le texte sont de style apologétique, non neutres. L'article est globalement à wikifier. Pensées de Pascal (discuter) 16 mai 2020 à 16:27 (CEST)

Bonjour Pierrette13 En réponse à la remarque de Pensées de Pascal ci-dessus, j'ai ajouté pour chaque, et je précise bien "chaque" source primaire, une source secondaire. Dans cette mesure pourquoi :

1)supprimer 5 sources secondaires, sans justification de vos actions ?

2)supprimer des sources primaires du moment qu'elle est accompagnée d'une source secondaire ?

3)Supprimer 2/3 de la sélection bibliographique (une trentaine de livre sur un total de + de 60, soit la moitié ce qui ne parait pas excessif), sans justification.---Telikalive (discuter) 24 octobre 2020 à 22:47 (CEST)

Bonsoir, vous devriez arrêter de spammer les pages WP avec les publications de cet auteur, et vous concentrer sur les recommandations concernant les articles biographiques. Cf. WP:NECR : merci d'utiliser les sources secondaires (par ex. articles d'encyclopédie ou de dictionnaires concernant BW, comptes rendus publiés dans des revues nationales, etc. Arrêtez les auto-citations qui n'apportent rien. Je continuerai demain à nettoyer la page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 octobre 2020 à 22:56 (CEST)

10 livres c'est bien, on n'est pas sur un site personnel, --Pierrette13 (discuter) 24 octobre 2020 à 22:57 (CEST)

Quel écrit WP supporte votre affirmation "10 livres c'est bien" ?

Vous avez supprimé des affirmations soutenue par 5 sources secondaires qui respectent les règles WP, ainsi que ces 5 sources secondaires elles-mêmes. Comment le justifiez-vous ?

Je ne vois pas de problème à supprimer les sources primaires, comportant des auto-citations qui "n'apportent rien" selon votre suggestion. Je me propose même de le faire si vous voulez.---Telikalive (discuter) 24 octobre 2020 à 23:44 (CEST)

L'urgence est de trouver des comptes rendus de ses activités et de sortir de l'autosourçage : comptes rendus de publications dans des revues nationales à comité de lecture, fonctions dans une société professionnelle. Un prof est payé pour faire de la recherche et publier, donc le seul fait de publier et de faire de la recherche n'assure pas le droit à une page. Quand aux citations d'une longueur importante (sources primaires), vous devriez regarder d'autres pages WP pour vous convaincre qu'elles sont hors de propos, je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Il ne suffit pas d'en mettre plusieurs pour rester dans le cadre légal du droit de citation, cela reste des sources primaires (regardez d'autres pages de théologiens) --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2020 à 07:32 (CET)

10 livres c'est bien : WP n'est pas un site bibliographique ni une page personnelle, et l'accumulation ne prouve pas la notoriété : ce qui est nécessaire, ce sont des recensions d'ouvrages par des spécialistes du domaine. --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2020 à 07:36 (CET)

Oui cet articles était autosourcé, mais suite à la remarque ci-dessus, j'ai rajouté des sources secondaires à chaque citation de sources primaires. Oui, vous me convainquez sans problème pour les sources primaires : Je respecte votre choix de les enlever. Mais pourquoi avoir retiré au passages 5 sources secondaires (livres, articles de personnes notables) et leur affirmations qu'elles soutiennent ?---Telikalive (discuter) 25 octobre 2020 à 15:13 (CET)

Vous pensez à quelles sources secondaires pour quelles assertions ? Par ailleurs, qu'en est-il des comptes rendus des ouvrages ? Ou autres éléments qui indiquent la notoriété, cf. WP:NECR --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2020 à 18:35 (CET)

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Voyez toutes les assertions soulignées ci-dessous et leur références tantôt gardées, tantôt supprimées sans justification (j'ai enlevé les sources primaires) (Pour info la source Sams est celles à la source de cet article Witherington, Ben, III 1951-) : ---Telikalive (discuter) 25 octobre 2020 à 19:47 (CET)

Et les comptes rendus d'ouvrages dans des revues nationales ou internationales à comité de lecture ? La notice professionnelle sur le site de son séminaire est toujours sur la page, l'entretien aussi, la liste de 2016 aussi, vous semblez ne pas avoir regardé la page. Mais effectivement son mariage et ses enfants n'ont rien à faire comme indication d'une notoriété wikipédiennes (ce qui nous intéresse au premier chef sur cette page (cf. WP:NECR), et ses trois diplômes sont bien sourcés, je ne vois pas ce qui vous pose problème. C'est un peu compliqué de se retrouver dans ces listes avec des initiales. --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2020 à 07:54 (CET)

Pour info la source Sams est celles à la source de cet article Witherington, Ben, III 1951-

Bonjour Pierrette13 Il y les infos suivantes sui manques

1. ::infos Personnelles comme lieu et date de naissance, toutes ces dates figurent dans la source "Sams", et cette source a été reprise dans l'article suivants : Witherington, Ben, III 1951- (points PERSONAL et CAREER)
2. ::source "Halcomb" pour sa fille.
3. ::source "Sams", pour la date de ses diplomes, et les dates de ses prises de poste
4. ::source "bauer" et "ATS" pour ses prises de poste
5. ::source ""ATS" pour ses conférence et visites détude
6. ::source ""ATS" et source "Sams" pour ses distinctions.
7. ::source ""BAS" pour ses conférence et visites détude
8. ::source ""Galli" "Boersma" et "Hamilton" pour sa prise de position ouverte pour le wesleyanisme contre le calvinisme.

Bonjour Pierrette13 J'ai de quoi sourcer plus. Par contre pour éviter de travailler pour rien j'ai 2 questions : (1) acceptablité de la source Sams (voir ci-dessus) ((en) Adama D. Sams, Contemporary authors new revision series, vol. 168, Detroit, MI, Gale, 2008) oui/non (2) Pertinence de ses conférences et visites d'étude dans divers pays : oui/non. Merci---Telikalive (discuter) 30 octobre 2020 à 13:41 (CET)

Propagande arminienne sur WP

Je viens de regarder sur Google, je n'ai pas trouvé de comptes rendus, bcp de sites marchands, le site de son séminaire ou des infos sur d'autres sites universitaires, des conférences sur Youtube (Est-ce que Jésus était marié, l'homosexualité et la Bible, etc.). Le livre de mélanges, sans doute pour ses 60 ans, doit être pris en compte. Mais il me semble qu'orienter une page principalement pour faire de lui un arminien qui soutient la préservation conditionnelle des saints est un détournement de WP pour défendre un point de vue. Cette remarque rejoint les autres remarques que je vous adresse depuis que vous avez pris en main le destin de l'arminianisme sur WP et vous n'avez jamais répondu sur votre lien institutionnel avec ce mouvement. Merci de consulter WP:Importance disproportionnée pour comprendre ce que je veux dire, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2020 à 08:16 (CET)

Pierrette13 On en a déjà parlé et je vous ai déjà répondu : Je n'ai STRICTEMENT aucun lien institutionnel avec ce mouvement. Qui plus est le sujet ne me passionne pas particulièrement. Par contre je constate un déséquilibre énorme d'information dans ce domaine, par rapport à la masse d'info théo en sotériologie dans ce domaine, et c'est CELA qui me motive. Il y a des sujets, pour vous dire qui m'intéresse plus. Il vous suffit de lire les citations des sources primaires indiquée dans l'article initial, pour voir que Witherington lui est très impliqué sur le plan institutionnel dans le wesleyanisme (il indique préférer ce terme car il est méthodiste). Why I'm a wesleyan Il est un des contributeurs les plus notables dans la critique du calvinisme Why im not a calvinist. Witherington ne parle pas que d'un concept arminien mais s'étend sur tous les concepts arminiens tels que l'election corporative (le sujet qui lui est le plus cher dans ce domaine avec celui de l'apostasie et en second plan de la grace prévenante) voir cette source secondaire, note 71 Brian Roden Election corporative . (D'ailleurs j'aurais du rajouter ce point). Donc oui j'entends que l'on puisse penser qu'il y aurait détournement, mais en considération de ces éléments, je ne pense pas que je fais de lui un arminien, car il est cité (et critiqué) pour tel dans ses sources secondaires que j'ai mentionné (On peut d’ailleurs noter que d'autres encyclopédies en ligne mentionnent son orientation : ben-witherington-iii. )---Telikalive (discuter) 26 octobre 2020 à 12:21 (CET)

Conflit d’édition — Je suis plutôt étonnée de lire que d'autres thèmes vous intéressent davantage (sic) : vous pensez auxquels sur WP ? Je ne crois pas avoir dit que vous faisiez de BW un arminien mais que vous placiez arminianisme sur les pages sur lesquelles vous intervenez et qu'il s'agit d'un arminianisme hostile, on va dire critique à l'égard ce que vous appelez «le calvinisme» et qui me semble à moi une vue de l'esprit peu neutre, peut-être des débats importés sans les recontextualiser de l'univers anglo-saxon. Avez-vous pris connaissance du lien WP:Importance disproportionnée, c'est cela que je trouve démesuré, des pages traduites telles quelles, avec des tunnels de sources anglo-saxonnes recopiés de quelque part mais peu utilisées. Si vous n'êtes pas passionné, merci de lever le pied sur cette thématique et de ne pas insérer sur les pages le lien de l'association arminienne, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2020 à 12:35 (CET)

Je souhaite clarifier le point suivant : L'arminianisme est historiquement une réaction intrinsèque principalement contre le calvinisme mais aussi d'autres vues (pelagianisme, soccianisme, ...). Donc forcément les auteurs à tendance arminienne vont naturellement se positionner contre ces systèmes, ce qui devient une caractéristique de leur propre engagement pour l'arminianisme, et qui donc elle-même peut être mentionnée à ce titre. Veuillez noter que ce qui m'intéresse n'est absolument pas de fournir de l'information critique à l'égard des autres systèmes (tels que le calvinisme), mais plutôt d'attester l'arminianisme d'une personne, ce qui parfois implique de mentionner son positionnement positif pour certaines doctrines, et négatifs pour certaines autres doctrines.

Oui je viens de lire le WP:importance disproportionnée. Et je crois en effet que vous avez raison qu'il faille recontextualiser lorsque qu'un sujet vient d'un autre contexte comme celui de l'univers anglo-saxon. Je ne maîtrise pas nécessairement cet art. Mais, c'est là que la collaboration WP peut intervenir si l'on juge qu'une personne ne prend pas suffisamment de recul. A titre personnel, j'essaye en tout cas de jouer le jeu en indiquant des articles au projet protestantisme. C'est effectivement en réponse à la relecture de Pensées de Pascal que j'ai inséré des sources secondaires.

Je n'ai pas eu beaucoup de temps jusque là, pour d'autres sujets. Je ne suis pas passionné, mais en revanche je suis motivé à établir un certain niveau d'information qui soit simplement représentatif d'un débat qui s'est exporté depuis une vingtaine d'année au-delà du monde anglo-saxon (par ordre d'importance décroissante notamment en Amérique latine, Europe, Afrique), justement au travers d'une certaine littérature anglo-saxonne.

Je vous ai répondu pour les sources secondaire dans la section ci-dessus.---Telikalive (discuter) 26 octobre 2020 à 14:04 (CET)

J'ai l'impression de redire à peut près la même chose mais vous semblez ne pas comprendre. Je ne vois pas où vous indiquez des sources sur une exportation hors du milieu anglo-saxon : vos sources sont pratiquement exclusivement anglo-saxonnes (ainsi ce théologien), et je ne vois pas où vous indiquez que ces questions sont reprises ailleurs, de façon suffisamment convaincantes pour nourrir des pages WP. En ce moment c'est vous qui exportez artificiellement un contenu, en traduisant à la chaîne des dizaines de milliers d'octets tels quels, en multipliant les sources primaires et les citations, ou en indiquant sur des pages existantes que la personne est arminienne (parfois sans le savoir d'ailleurs). Vous utilisez WP pour faire autre chose que ce qui est habituellement recommandé. Vous devriez arrêter. Quant à la source secondaire sur le prénom de ses enfants ou sur son mariage, vous conviendrez que c'est la dernière question qui se pose ici^^, je parle de sources secondaires sur le contenu, l'histoire familiale de la personne ne rentre pas dans les WP:NECR, cordialement, --Pierrette13 ([[Discussion:utilisatrice:Pierrette13|discuter]]) 26 octobre 2020 à 15:23 (CET)

si on prend par exemple votre création d'une page de 46 000 octets intitulé Nouvelle perspective sur Paul, où est la recontextualisation ? Vous traduisez un article avec zéro contextualisation, 60 notes et presque 20 auteurs anglophones. Si ce n'est pas de l'importation à 100 % (dans quel but , je ne sais pas comment vous expliquer. Vous semblez très éloigné de ce qui se passe sur l'encyclopédie, est-ce que vous n'êtes pas en train de créer un site sur l'arminianisme au sein de WP ? Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2020 à 15:37 (CET)

Si on met à part sa vie familiale, sur le contenu plus important vous avez sa date et lieu de naissance, ses dates d’élection en tant que membre à de sociétés érudites, ses apparitions télévisées, ses visites d'études, ses distinctions, son arminianisme,....

Sans le savoir ? vous vous avancez. Il s'agit là d'un sujet qui n'est pas trop lié à l'arminianisme en soi, car des auteurs de sensibilité différente y contribuent. (A titre purement personnel je le considère comme totalement décoloré, bien que certains y voient une corrélation). Le but est le même pour tous je pense : informer d'une problématique X ou Y en langue française. Je sais traduire, et oui je traduis des notes. J'ai pu constaté que certains traduisent des article au hazard sans même inclure les notes. Je ne suis pas forcément compétent pour faire un article parfaitement bien ficelé, dans tout ses aspects, j'ai mes limites. Libre à d'autre de compléter mon travail comme bon lors semble, wiki est un projet collaboratif.---Telikalive (discuter) 26 octobre 2020 à 17:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Telikalive Le danger d'importer ces articles directement sans les retravailler, c'est d'être purement et simplement incompréhensible. D'abord par une traduction automatique qui introduit des erreurs mais aussi par le fait que les débats qui sont évoqués sont hors sol par rapport à la culture francophone, y compris protestante. Le corps de doctrine auquel se rattachent les pasteurs protestants réformés français est une théologie dite calviniste par abus de langage, André Gounelle préférant à juste titre parler de théologie réformée. Les idées arminiennes sont aujourd'hui tout aussi présentes au sein du protestantisme français que le strict calvinisme de Calvin. Une bonne partie de votre souci d'équilibre relève d'une mauvaise lecture de ce phénomène et est donc sans objet. Cela pourrait très bien se traiter dans le cadre de la page théologie protestante déjà citée. Pensées de Pascal (discuter) 26 octobre 2020 à 16:59 (CET)

Bonjour Pensées de Pascal Le nouveau calvinisme a suscité des réactions évidentes dans le monde anglo-saxon. Mais comme je l'ai dit aussi au-delà en Amérique latine et en Europe qui pourraient être tracées éventuellement à un endroit approprié. Mais ceci est une chose qui est indépendante de la liberté que nous avons de publier la biographie d'un auteur que nous apprécions. Par exemple j'apprécie William Burt Pope pour ses idées, sachant qu'il est notable, j'aimerais écrire sa biographie en français, comment faire ? La traduction n'est-elle pas une base adéquate ? Oui j'accepte votre remarque en vue de retravailler plus les articles à l'avenir. Mais je crois aussi au pouvoir collaboratif de Wikipedia comme je l'ai dit plus haut, en cela que chacun a ses spécialités. ---Telikalive (discuter) 26 octobre 2020 à 17:25 (CET)

De quelle liberté parlez-vous Vous n'êtes pas sur une plate-forme libre mais vous êtes sur une encyclopédie collaborative, les articles doivent respecter les recommandations (pour un auteur WP:NECR et les recommandations ne comprennent pas "la liberté de publier une biographie d'un auteur que vous appréciez" si vous n'indiquez pas en quoi il correspond aux recommandations prévues par la communauté. Et vous avez une singulière conception du travail collaboratif : certains écrivent sur "ce qui leur plaît" et les autres "complètent comme bon leur semble" (sic) Par ailleurs, je maintiens que l'arminianisme sur la WP fr doit respecter des proportions (il s'agit d'un courant (et à mon avis, on est trois à savoir ce que c'est sur WP:fr, Pensées de Pascal, vous et moi) et ne pas imposer le point de vue d'auteurs américains sur le calvinisme, la théologie réformée etc. Vous faites du WP:POINT et ce n'est pas acceptable. Si vous voulez écrire sur des auteurs que vous "appréciez" mais que vous ne tenez pas compte du fonctionnement de l'encyclopédie, ce n'est pas possible. Et ce n'est pas "à l'avenir" qu'il faut modifier votre fonctionnement, mais reprendre les pages déjà créées et vérifier si elles respectent la proportion, si elles n'imposent pas un point de vue orienté, si elles sont critiques à l'égard de leur objet. Donc merci de ne pas continuer à créer des pages, mais prenez du recul par rapport à votre représentation de ce qu'est un travail critique à l'égard des sources utilisées et arrêtez de déverser des dizaines de milliers d'octets et des dizaines d'ouvrages en biblio, on ne vous demande pas de la quantité, mais du travail critique et qui respecte WP:PROP. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 octobre 2020 à 19:57 (CET)

Pierrette : Quand j'ai parlé d'un auteur que j'apprécie, j'ai bien précisé d'un auteur notable (selon les règles). Ne déformez pas mon propos. Mais sinon j'entends ce que vous dites et suis d'accord avec vous.

Par contre je me pose une question à ce sujet : il y a plusieurs exemples de comptes wiki fr, qui en ce moment même traduisent au rythme de 1 à 3 articles par semaine sans traduire les notes ou rarement, et laissent des dizaines d'articles pour ainsi dire quasiment en texte nu. Cette manière de faire est à l'opposée de celle que vous décrivez, mais pourtant cela se pratique en toute "normalité" semble-t-il. Enfin bon je n'attend pas de réponse. Bonne soirée à vous et à Pensées de Pascal---Telikalive (discuter) 26 octobre 2020 à 21:06 (CET)

Mais si bien sûr je vous réponds : certains articles ne correspondent pas aux critères définis collectivement (WP:CAA), mais chacun de nous à sa manière essaye de suivre des pages (des pages sont proposées à la suppression régulièrement, ce qui permet à la communauté soit de les améliorer selon les critères, soit de les abandonner à leur destin), d'autres sont repêchées ultérieurement. Mais ce n'est pas le cas pour vos pages qui ne sont pas menacées en tant que telles. Par contre, il n'est pas possible d'importer une littérature américaine non contextualisée qui impose des points de vue sur le protestantisme francophone (par ex. en comparant "arminianisme et calvinisme", par le biais de sections dédiées ou de palettes, comme si le "calvinisme" était univoque au XXI^e siècle et que les réformés réfléchissaient chaque jour à la double prédestination, c'est cela qui me pose problème et dont je vous entretiens depuis un an. Si les biographies que vous traduisez ont pour effet de rendre admissibles des points de vue dans une perspective unilatérale, ou d'importer artificiellement des débats théologiques polémiques avec un point de vue évangélique ou des points de vue unilatéraux dans le domaine éthique, cela pose problème. Ou si vos ajouts sur des pages existantes visent à diffuser des points de vue "arminiens" (ou "évangéliques"), cela pose le problème du débat d'idées (articles qui prennent en compte uniquement un seul point de vue "évangélique" et qui n'ouvre pas de débats d'idées). Vous n'êtes pas sur un site libriste mais sur une encyclopédie qui entend faire respecter la proportion et refléter les différents points de vue. Par ailleurs, vous traduisez de l'anglais, mais vous contribuez également sur WP:en, sur ces mêmes articles, apparemment en même quantité, ce qui risque de provoquer un écho (traduisez-vous des pages dont vous êtes le principal contributeur sur WP:en ? C'est une question, je n'ai pas regardé). --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2020 à 07:07 (CET)

Bonjour Pierrette13 Oui, j'avais écrit mon premier article Augustin Grétillat tant en fr que anglais, (je ne savais pas que cela que cela pouvait être critiquable à ce moment là).

D'accord, merci de votre explication. Je réagis juste sur un point : L'intention est de représenter correctement l'arminianisme ou la conviction arminienne d'une personne, et ce dans un consensus, pas de mal représenter un des points de vue opposés (par un tableau ou quoi que se soit). Bonne journée.---Telikalive (discuter) 27 octobre 2020 à 11:01 (CET)

Non il n'est pas critiquable d'écrire un article en plusieurs langues. --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2020 à 19:39 (CET)