Discussion:Avant-poste israélien

Illégale ou illégaux

On me dit à juste titre en page RA que l'orthographe que je propose serait la bonne mais que la phrase est un peu compliquée : Cette distinction entre avant-postes illégaux et colonies légales n'est pas pertinente pour le droit international, qui juge illégaux l'occupation des Territoires' par Israël depuis 1967 donc les colonies et les avant-postes. Je la remplace donc par : Cette distinction entre avant-postes illégaux et colonies légales n'est pas pertinente pour le droit international, qui juge que l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 et donc les colonies e't les avant-postes sont illégaux. Sommes nous d'accord ? -- Olevy (discuter) 19 janvier 2018 à 16:43 (CET)

Pour être d'accord il faudrait préciser qui prétend représenter le "droit international". L'argument, les avant-postes diffèrent des colonies en ce sens qu'ils sont construits à une distance considérable des implantations autorisées. n'est pas valide. Pourquoi parler de colonies légales reconnues illégales puis dans la phrase suivante d'implantation autorisée. C'est inconpréhensible. --Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 16:57 (CET)

Effectivement, l'expression "droit international" est contestable. Il s'agit seulement de la communauté internationale et des résolutions de l'AG de l'ONU qui n'ont pas pas de valeur juridique. -- Olevy (discuter) 19 janvier 2018 à 17:21 (CET)

Il me semble que la règle sur l'accord des adjectifs qualificatifs ne fait pas de doute... un petit rappel ?... La phrase serait compliquée ? étrange... Mais je vais la reformuler (elle sera moins simple) mais bon il s'agit bien de l'occupation qui est jugée illégale... et merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (là): il ne s'agit pas d'une accusation : mais introduire volontairement une faute de français est - jusqu'à preuve du contraire - une désorganisation non ???

La phrase que tu corriges est : « Cette distinction entre avant-postes illégaux et colonies légales n'est pas pertinente pour le droit international, qui juge illégale l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 »...

Qu'est-ce qui est jugé illégal ? l'occupation des Territoires par Israël... Je vois pas trop où est ton problème avec ça !

et tu proposes : qui juge illégaux l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 (ça ne rime à rien voyons) !!!

Bref !!! Par ailleurs, aller se plaindre en RA quand il existe une PdD (voir mon dif qui t'y invitait pourtant) !!! N'oublie pas que l'article est en cours - car inachevé !=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 janvier 2018 à 17:49 (CET)

Il faut lire toute la phrase : Cette distinction entre avant-postes illégaux et colonies légales n'est pas pertinente pour le droit international, qui juge que l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 et donc les colonies et les avant-postes sont illégaux. Sont illégaux pour la communauté internationale l'occupation, les colonies et les avant-postes.

Accuser son interlocuteur de vandalisme sans commencer à répondre à ses remarques dans le résumé de la modification ne vaut certainement pas mieux. Bonsoir et sans rancune... -- Olevy (discuter) 19 janvier 2018 à 21:46 (CET)

Je répète : je ne t'ai pas accusé : j'ai affirmé que persister à introduire une faute (sous-entendu sans même vérifier), dans un article est un vandalisme (ou une désorganisation)... nuance... Sans rancune mais pas merci pour cette RA (infondée selon moi : ce n'est pas pour rien qu'il existe des pages de discussion). Allez à bientôt sur un autre article que j'écrirai sur Israël ou son peuple... enfin j'imagine ! ciao ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 janvier 2018 à 21:53 (CET)

Considérations quant à l'illégalité selon le droit internationale

De toute facon qualifier la situation d'illégale selon le droit internationale est un point de vue personnel. Le droit international est basé sur un ensemble de traités. Le droit internationale n'est pas représenté par une autorité juridique. ( La Cour pénale internationale à une juridiction ne lui permettant pas de représenter le droit internationale, une croyance infondée [1], l'Organisation des Nations Unies, est un organe diplomatique et non légal.)

Un extrait d'une critique du livre de John Fleur Non-Legality in International Law: [2]: « concretely, Johns Fleur focuses on the construction of five types of non-legalities: (a) illegality (exceeding suppression by, being forbidden by or defiant of international law); (b) extra-legality (lying outside international law); (c) pre- and post-legality (standing before or in the wake of international law’s operation); (d) supra-legality (surpassing legal grasp or compre‐ hension); (e) infra-legality (the marginal, natural, incidental or unworthy of direct notice). »

(D'où les expressions, "(flagrant) violation/breach" of international law" et "no legal validity" utilisés au sein des Nations Unies, et qui ne sont pas traduites par «illégalité.».) --Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 19:36 (CET)

Ce qui est un point de vue c'est tes mots... Je te renvoie juste à ce lien (la convention de Genève c'est pas mon pov, ok ?) ==> « It is widely accepted that under international law, the Jewish settlements in the territories occupied by Israel in 1967 are illegal. »...

Maintenant, bien que tu sois un défenseur de certains articles, le sujet n'est pas là (et j'ai pas franchement l'envie de lire tes points de vue)...

L'objet portait sur l'accord d'un adjectif qualificatif... et les différentes introductions d'une faute grammaticale....

Pour le reste tu auras largement le temps d'adapter l'article à ton point de vue, quand je l'aurai fini.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 janvier 2018 à 20:14 (CET)

En effet, c'est ton droit de t'interesser à ce que tu veut. Mais sans sarcasme, la BBC donne juste une opinion et pour un statut juridique il faut au contraire du concret. C'est pour cela que j'estime que le terme d'illégalité est un abus, tout comme prétendre que c'est "selon le droit international", tout ceci est sans fondement. Je ne pense pas que critiquer un terme constitue un "point de vue arbitraire" pour ma part. --Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 21:32 (CET)

écoute ! je vois que tu es passionné et que le terme de colonies ou de communauté jugée illégale te déplaît...OK ! Pour ma part j'envisage mes contributions autrement. Il manque des articles sur Israël... Plein... J'en traduis (sans aucun parti pris, enfin j'espère).... et je laisse les considérations (politiques) aux autres (légal, non légal, colonie, pas colonie, toussa, ça ne m'intéresse pas vraiment). Mes traductions ne sont peut être pas les plus fidèles mais elles sont basées sur d'autres articles... Alors après si tu considères que tel avant-poste est légal, tel lieu n'est pas une colonie, c'est bien : moi je ne rentre pas dans ces sujets... Je te cite « qualifier la situation d'illégale selon le droit internationale est un point de vue personnel. ». Je te corrige : ce n'est nullement mon point de vue personnel (mais juste la traduction d'un article avec une affirmation sourcée)... Tu auras largement le temps d'adapter l'article selon le point de vue d'Israël si tu veux (personnellement ça m'indiffère). Je vais finir tranquillement mon article (Wikipedia a vécu sans pendant 17 ans, j'imagine que tu pourras patienter quelques jours de plus non ?). Juste pour ton info, les avant-postes sont jugée illégaux par Israël (j'y peux rien : y a même un rapport qui le dit) et par une partie du monde... Alors permets moi de traduire cette notion, sans me sortir que c'est mon point de vue. Tu contesteras tout ça tranquillement, plus tard ok ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 janvier 2018 à 21:47 (CET)

Écoute, c'est positif que tu traduise des articles, même si il n'en manque vraiment pas sur le sujet. Traduction ou non, le terme est inexacte et doit être remplacé par un autre terme, comme "violation du droit" et "validité légale" par exemple. Comme je le rapelle, tu n'est pas obligé de t'interesser à ma remarque, mais alors pourquoi cette réaction? Personnellement (puisque tu en est venu à là), je ne suis absolument pas pour la primauté de certains points de vues, et certainement pas de celui du gouvernement israélien ou autres. Je suis pour l'utilisation des termes exactes et pour que les différents points de vues pertinents soient pris en compte, y compris ceux qui ne sont pas les plus populaires ou même les points de vues qui sont extrémistes.

Le terme de colonies ou de communauté jugée illégale ne me déplaît pas, ce qui me déplait c'est le manque de précision, il faut dire dans ce cas ci, par qui cela est "jugée" illégal. C'est la précision manquante dans cette phrase. Le terme de juger peut être facilement remplacé par "considerer" ou "reconnaitre", pour être encore plus juste.--Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 23:10 (CET)

Bon, tu sais quoi ? ok ! allez, je te laisse tu auras le temps de chipoter sur les détails.. bonne journée ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 janvier 2018 à 05:38 (CET)