Discussion:Aurélien Taché

Polémiques

 Objet Pourpre Rayé : Les sections "polémiques" à part du reste du texte sont généralement déconseillées sur Wikipédia. En l'occurrence, cela me semble tout à fait 1) disproportionné, d'autant plus depuis qu'Aurélien Taché s'est excusé ; 2) inadéquat : cela se rattache à d'autres prises de position sur des sujets connexes, d'où ma proposition de transférer ce passage dans la section dédiée à son activité de député, dans un souci de cohérence. Et de fait, vous avez créé un doublon en ajoutant une sous-section ("L'abandon de souveraineté") dont le contenu est déjà présent à la fin de la section Aurélien Taché#Député de la XVe législature. --EB (discuter) 4 mars 2019 à 11:19 (CET)

C'est déconseillé où? Il y a pléthore d'articles avec ce genre de section. Le titre de section est justifié. Ce député enchaîne les polémiques avec constance.--Mielchor (discuter) 4 mars 2019 à 12:10 (CET)

Je vous confirme que c'est une recommandation générale, je ne me souviens plus de la page où c'est indiqué mais un.e contributeur.rice chevronné.e pourra vous l'indiquer (Celette (d · c · b) peut-être ?). D'une manière générale, il est recommandé de ne pas chercher à renseigner de but en blanc la biographie d'une personnalité quand celle-ci fait l'objet d'un buzz médiatique, mais plutôt d'attendre d'avoir un minimum de recul.

Par ailleurs, je me permets de rappeler l'explication que je donnais en commentaire du revert que vous venez à votre tour de reverter (section "Immigration") ; elle est toujours valable : « La section "Prises de position" doublonne avec le reste... Et je crois qu'on peut se passer de la citation d'un journaliste factuellement fausse (il parle d'une volonté du gouvernement alors que celui-ci était contre l'amendement qu'a fait voter Taché...). » --EB (discuter) 4 mars 2019 à 12:27 (CET)

Bonjour à tous, (1) désolé pour le doublon, j'avais lu trop vite et n'avais identifié que la partie euro, pas le transfert de souveraineté qui était effectivement mentionné. Mon § est donc un doublon et c'est une erreur de ma part, dont je prie les wikipédiens de m'excuser. (2) Par ailleurs, c'est la première fois que je lis qu'il est déconseillé de créer / alimenter une section polémique sur une personne vivante. Je pense que ce n'est pas une bonne idée que de bannir / déconseiller de telles sections, parce que cela permet de dissocier les éléments purement biographiques des polémiques, que celles-ci soient éphémères où non, mais ce n'est pas moi qui édicte les règles. Par contre, si vous avez un lien, sur cette recommandation (très peu suivie d'effet) pour en consulter les attendus, merci de partager; (3) Les excuses de M. Taché (i) semblent ne pas éteindre la polémique qui persiste et enfle, et (ii) sont formulées de façon très contestables (il s'excuse lui même d'avoir éventuellement froissé, mais ne reconnait en rien avoir dit une énormité, elles pourraient donc la faire rebondir), et (iii) n'ont pas pour effet de dédire les propos publics qui ont été prononcés. Il convient donc à mon avis de conserver mention de cette polémique et de l'enrichir si suites il y a. Bien cordialement, --Objet Pourpre Rayé (discuter) 4 mars 2019 à 13:31 (CET)

Précisément, il ne m'apparaît pas pertinent « de dissocier les éléments purement biographiques des polémiques » puisque la prise de position polémique est ainsi détachée des autres prises de position de manière assez artificielle. L'aspect très souvent éphémère de ces polémiques ne plaide pas non plus pour de telles sections : nous sommes bien sur une encyclopédie, dont la rédaction requiert un minimum de recul. En l'occurrence, les propos d'Aurélien Taché sont complètement en ligne avec ses précédentes prises de position sur l'islam et la laïcité, déjà traités plus haut : c'est pourquoi j'ai proposé de les transférer sur le même paragraphe.

Après, il est vrai que la section consacrée à son activité de député commence à être conséquente et que pour plus de lisibilité, on pourrait introduire des sous-sections, dont une consacrée à ses prises de position sur la laïcité et l'islam, incluant les derniers propos polémiques. Qu'en pensez-vous ? --EB (discuter) 4 mars 2019 à 14:21 (CET)

Bon compromis je pense.--Mielchor (discuter) 4 mars 2019 à 14:52 (CET)

Je suis pour le statut quo, et ôter le bandeau. Beaucoup de politiques ont une section consacrée à leurs polémiques, comme O'Petit, Marine Le Pen, PERSONNE NE S'EN EST OFFUSQUÉ. Je ne vois donc pas d'où sort votre recommendation. EB "les propos d'Aurélien Taché sont complètement en ligne avec ses précédentes prises de position sur l'islam et la laïcité" Dans ce cas, il faut en faire de même avec TOUTES les pages où est présente cette catégorie, en commençant par Le Pen, il y a de quoi faire... - Jordan265 (discuter) 4 mars 2019 à 21:18 (CET)

moi non plus, je ne comprends pas ce bandeau, même son utilité. Les polémiques sont révélateurs des personnalités qui ont une influence et une responsabilité publique de leur discours véhiculés par les médias. Qu'il admette qu'il a fait une erreur de communication est une chose ; personne n'est infaillible. Néanmoins, faire du gommage, c'est faire le jeu de la complaisance médiatique à géométrie variable. --Marganith (discuter) 4 mars 2019 à 21:34 (CET)

Je vous invite donc à consulter Wikipédia:Pertinence d'une information, en particulier :

« Un fait réellement important suscite une mention et une analyse par de multiples sources, sur une période de temps étendue, et sans effet moutonnier ou de "buzz". Ainsi, si une information est disponible dans de nombreuses sources, mais sur une courte période de temps, avec des contenus similaires et inspirés par le même événement ou la même personne, cela est préférable et cela témoigne d'une plus grande importance qu'une seule source, mais bien moins que de multiples sources indépendantes sur une longue période de temps. Dans une section "polémique", ce sont ces derniers types d'information qui devraient être privilégiés. »

Une section "Polémiques" dans la biographie d'un député depuis quelques mois crée un biais de proportion par rapport au reste. Au moins dans l'immédiat, il est préférable d'attendre pour voir si ces propos "collent à la peau" de la personne et ne sont pas rapidement oubliés par les médias. Le cas des Le Pen (que soit Jean-Marie ou Marine) est assez particulier dans la mesure où l'on parle de polémiques structurantes dans leur parcours, et d'une tout autre ampleur. En l'occurrence, à cet instant, les propos de Taché ne m'apparaissent pas comme un tournant de son parcours. --EB (discuter) 4 mars 2019 à 23:48 (CET)

oui c'est défendable. Ce dont je suis sûre est qu'une personnalité politique d'un parti au pouvoir qui fait des comparaisons hasardeuses de ce genre relève de l'incompétence --Marganith (discuter) 5 mars 2019 à 00:34 (CET)

«Pas structurante de son parcours» moi je pense exactement l'opposé. On entend parlé de Aurélien Taché que par les polémiques qui se succèdent. Sinon ca serait un député LREM lambda.--Mielchor (discuter) 5 mars 2019 à 07:17 (CET)

Bonjour à tous, merci pour la page sur la pertinence d'une information dont je note qu'elle n'est pas contraignante mais apporte des éléments de discussion ... pertinents ! Pour ce qui concerne un député, sauf à ce qu'il soit investi d'une responsabilité majeure (rapporteur d'une grande loi, présidence d'une commission, présidence de groupe ...), il y a fort à parier que son mandat sera plus riche d'anecdotes qui seront, ou pas, des faits saillants digne de figurer dans sa biographie. Je suggère, plutôt que d'avoir des pages vides parce que ces points ne seraient pas assez saillants ou pas assez nombreux, une approche pointilliste : présenter ce qu'il y a dès lors que c'est suffisamment sourcé. Pour un député comme Aurélien Taché, je crois que cela s'impose tant il flirte souvent avec la polémique. Quand à présenter la section polémique comme susceptible de créer des biais de présentation, je n'y crois pas, désolé, je vois ça comme un moyen de structurer la présentation. Mais si vous souhaitez recaser les infos dans la bio, je n'y vois pas d'inconvénient. Bonne journée ! --Objet Pourpre Rayé (discuter) 5 mars 2019 à 09:23 (CET)

Si je suis bien, nous sommes trois, avec Mielchor (d · c · b) et Objet Pourpre Rayé (d · c · b), à souscrire à ma proposition de transférer les informations qui se trouvent actuellement dans la section "Polémiques", dans la section "Député de la XV^e législature", avec des sous-sections pour plus de lisibilité. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 09:29 (CET)

J'étais OK dans un esprit de compromis mais vu que @Marganith et @Jordan265 sont d'accord pour laisser la section polémiques, vous êtes maintenant en nette minorité. C'est à vous d'accepter le consensus à mon avis.--Mielchor (discuter) 5 mars 2019 à 09:32 (CET)

OK, j'entends bien, mais si l'on crée des sous-sections dans la section "Député de la XV^e législature", dont une sous-section "Laïcité et islam" (ce qui me paraît toujours pertinent), n'y aura-t-il pas une incohérence à ce que la polémique sur le serre-tête se retrouve dans une section à part ?

Et sinon il reste un doublon : la section "Immigration" parle d'un sujet déjà évoqué dans la section précédente ("Député de la XV^e législature"). --EB (discuter) 5 mars 2019 à 10:27 (CET)

Pour information, j'ai d'ores et déjà introduit les sous-sections en question pour que chacun puisse se faire une idée. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 10:48 (CET)

Les personnes qui tiennent à enlever cette catégorie devronten faire de même avec tous les autres articles, comme les deux Le Pen ou bien d'autres politiques. Jordan265 (discuter) 5 mars 2019 à 12:58 (CET)

Si je puis me permettre de me référer à une autre page d'aide/recommandations : Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Défense Pikachu ». Merci de répondre aux arguments de fond, en particulier au fait que certains sujets (positionnements d'A. Taché sur la laïcité et l'islam d'une part, et l'immigration d'autre part) sont désormais traités dans deux sections différentes avec cette section "Polémiques". --EB (discuter) 5 mars 2019 à 14:19 (CET)

 Jordan265, Mielchor, Objet Pourpre Rayé et Marganith : Est-ce qu'il vous paraît toujours opportun de traiter du positionnement d'Aurélien Taché sur la laïcité et l'islam dans deux sections distinctes ? --EB (discuter) 10 mars 2019 à 11:38 (CET)

 Jordan265, Mielchor, Objet Pourpre Rayé et Marganith :EB (discuter)

Je pense que Aurélien Taché défend une vision de la laicité « biaisé » car la polémique du « serre-tête » démontre clairement qu’il un parti-pris, cherchant à victimiser la communauté mulsumane. Il n’hésite pas à pointer du doigt voir stigmatiser une communauté religieuse (catholique) pour défendre l’islam. Or, la laicité vise à protéger tous les individus (juif, catho, mulsulman, bouddhiste...)
Je pense que :
1-le paragraphe « laicite et islam » devrait être fusionner avec la section « polémique » En défiant sa hiérarchie (Jean-Luc Blanquer), et en étant à contre-courant de la ligne de son parti avec des oppositions en interne (François Cormier-Bouligeon), il cherche indirectement à créer une polémique, certe non médiatique mais idéologique.
2-la section « polémique » ne peut pas se fusionner avec la partie « laicité et islam » car ce titre vise à minimiser ses accusations implicites d’islamophobie et induit le lecteur à comprendre qu’il n’y a pas eu de réactions politiques
Pour être clair, à mon sens, le titre « laicité et islam » doit être supprimé et son contenu doit se fusionner à la section « polémique » selon un ordre chronologie des faits--Marganith (discuter) 10 mars 2019 à 14:04 (CET) EB (discuter)

Mais alors quel serait le titre de la section ? Et serait-elle dissociée de la section "Député de la XV^e législature" alors qu'il s'agit exclusivement d'interventions en tant que député ? --EB (discuter) 10 mars 2019 à 14:12 (CET)

oui si le terme "polémique" vous perturbe nommé la section à part entière "divergences" et rajouter le terme "polémique" essentiellement pour le serre-tête. Ce qui gênant est ne pas vouloir mettre en évidence ses divergences idéologiques particulièrement sur l'islam avec la ligne du parti LREM. Rajouter par exemple "dans le cadre de ses fonctions de député" pour ne pas induire en erreur le lecteur, qui semble être votre préoccupation--Marganith (discuter) 10 mars 2019 à 18:39 (CET)

aussi Aurélien Taché admet une maladresse intitulé dans la source suivante[1] qui est une information importante à intituler--Marganith (discuter) 10 mars 2019 à 18:48 (CET)

Je pense que la bonne solution, plus simple, est de transférer le § "laïcité et islam" dans la section polémique - pas fusionner mais inclure. Bien cordialement, --Objet Pourpre Rayé (discuter) 10 mars 2019 à 19:25 (CET)

je suis d'accord avec Objet Pourpre Rayé (discuter)--Marganith (discuter) 10 mars 2019 à 21:13 (CET)

puis aussi on retire ce bandeau...--Marganith (discuter) 10 mars 2019 à 21:16 (CET)

D'accord avec @Marganith et @Objet Pourpre Rayé --Mielchor (discuter) 11 mars 2019 à 08:16 (CET)

Je me suis permis de procéder à cette modification, qui va me semble-t-il dans le sens des suggestions émises. --EB (discuter) 11 mars 2019 à 13:59 (CET)

Finalement, vous faîtes semblant de demander l'avis de tiers contributeur pour faire comme bon vous semble au final. Je pense que c'était plus pertinent de créer une section polémique et pas "noyé" le poisson dans une sous-section parmi la section "député" . Par conséquent, je me permets aussi de faire une distinction me semble t'il dans le sens des suggestions émises--Marganith (discuter) 11 mars 2019 à 17:35 (CET)

Je ne comprends pas cette volonté de créer une section à part alors que cela dépend à l'évidence de son activité de député, il ne s'agit pas de « noyer le poisson » mais de pure cohérence formelle. Nous verrons avec le temps. A tout le moins, je qualifie un peu plus le titre (puisqu'il s'agit de polémiques sur un thème précis). --EB (discuter) 11 mars 2019 à 18:39 (CET)

Oui finalement peut être que vous avez raison--Marganith (discuter) 11 mars 2019 à 20:26 (CET)

 Marganith : Quel est l'intérêt de retirer cette précision ? --EB (discuter) 13 mars 2019 à 10:23 (CET)

Parce que un titre se veut généraliste et c'est initialement me semble t'il prévu avec consultation de Mielchor (discuter) Objet Pourpre Rayé et moi même. Trois contre un, trois contre un, c'est une majorité ? Tel est la question :-) Allez un dernier pour la route trois contre un... Merci de paramétrer votre encodage en unicode car l'URL contenant des caractères comme "pourcent" fait planté la page de discussion. --Marganith (discuter) 13 mars 2019 à 10:59 (CET)

Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un accord sur le titre. Et je ne connais pas de règle selon laquelle « un titre se veut généraliste ». On parle de "polémiques" au pluriel alors qu'il n'y en a eu qu'une seule de caractérisée. Ce pluriel laisse aussi entendre que lesdites polémiques ont porté sur différents sujets alors qu'il s'agit d'un sujet bien identifié. La précision que j'ai apportée vise simplement à mieux aiguiller à la lecture du sommaire. --EB (discuter) 13 mars 2019 à 11:04 (CET)

 Jordan265, Erik Bovin, Objet Pourpre Rayé et Marganith : Perso je trouve plus logique et plus conforme à ce qui se fait ailleurs d'avoir un titre de section Polémique avec les sous sections 1-Positions sur l'immigration, 2-Positions sur l'Union européenne, 3-laïcité et Islam... On fait un vote? --Mielchor (discuter) 13 mars 2019 à 14:11 (CET)

 Mielchor : Il faudrait commencer par sourcer le fait que les positions de Taché sur l'immigration et l'Union européenne aient provoqué une quelconque « polémique ». On parle là seulement d'un positionnement, qui peut plaire ou déplaire. --EB (discuter) 13 mars 2019 à 14:45 (CET)

Pour

Pour--Mielchor (discuter) 13 mars 2019 à 14:12 (CET)
Pour Faire un titre polémique "tout court" comme étant une section à part entière avec le contenu associé "laïcité et islam" par souci de cohérence et d'harmonisation avec l'ensemble des pages--Marganith (discuter) 13 mars 2019 à 15:52 (CET)

 Mielchor et Marganith : A vous lire, je ne suis pas sûr que vous défendiez exactement la même chose. --EB (discuter) 13 mars 2019 à 16:11 (CET)

EB (discuter) à vous lire j'ai le sentiment que nous ne souhaitez pas à tout prix trouver un compromis --Marganith (discuter) 13 mars 2019 à 16:39 (CET)

 Marganith : Je vous fais parfaitement confiance pour trouver un compromis sans moi, ce ne serait pas la première fois du reste. Je lis simplement que Mielchor (d · c · b) parle d'« un titre de section Polémique avec les sous sections 1-Positions sur l'immigration, 2-Positions sur l'Union européenne, 3-laïcité et Islam » ; et vous-même d'« une section à part entière avec le contenu associé "laïcité et islam" par souci de cohérence et d'harmonisation avec l'ensemble des pages » (donc sans les thématiques "immigration" et "Union européenne", si je comprends bien). --EB (discuter) 13 mars 2019 à 17:05 (CET)

Je commence à croire que  Marganith : a raison... Pas d'autres avis? --Mielchor (discuter) 14 mars 2019 à 07:00 (CET)

Je réaffirme que pour ranger les positions de Taché sur l'UE et l'immigration dans une section "Polémiques", il est impératif de sourcer le fait que ses propos sur ces sujets ont effectivement entraîné des polémiques (à ma connaissance, ce n'est pas le cas). Là on est vraiment sur du factuel. --EB (discuter) 14 mars 2019 à 12:04 (CET)

Bon je pense qu'on peut clore le vote. Désolé Erik mais 2 contre 1 ca fait une majorité malgré tout.--Mielchor (discuter) 15 mars 2019 à 16:46 (CET)

Contre

Je ne suis pas fan des sections "polémiques” en général sur Wikipédia, parce qu'il me semble qu'elles ne sont guère encyclopédiques. Dans le cas qui nous concerne, je le suis encore moins. Il s'agit simplement des prises de position de Taché sur ces questions, ni plus, ni moins. Pour moi, il suffirait de remplacer le sous-titre "1.3 Polémiques” par un sous-sous-titre "1.2.2.5 Positions sur le voile”. Que ces positions ne fassent pas consensus, ni dans son parti ni dans la classe politique en général, ne constitue pas à mes yeux une raison suffisante pour les classer à part. N'importe quelle position publique de n'importe quel responsable politique trouvera toujours des contradicteurs. Et les positions de Taché sur le voile, même si effectivement elles ne font pas consensus au sein de son parti, ne me semble pas si minoritaires qu'elles en deviendraient "extraordinaires" et mériteraient de ce fait d'être classées en "polémiques”. Cf. par exemple cet article du Monde d'hier : "« Si Taché est viré, beaucoup de députés vont se rebeller car la ligne de Blanquer est minoritaire en interne », prédisait un haut dirigeant du parti." --A bunch of green hood (discuter) 15 octobre 2019 à 15:39 (CEST)

Je ne peux que réitérer ma position qui est rigoureusement la même. --EB (discuter) 16 octobre 2019 à 11:25 (CEST)

En l'absence d'objection depuis les échanges d'il y a six mois, je reviens à la position ex ante. --EB (discuter) 29 octobre 2019 à 17:59 (CET)