Discussion:Armoiries de la Tchétchénie

Emblème

Bonjour, Baidax. Pouvez-vous me dire où il est stipulé dans la loi que l'emblème de la Tchétchénie est défini avec un écusson ? De toute façon, l'héraldique étant une science très riche mais aussi très stricte, le seul écusson ne suffit absolument pas à définir cet emblème comme un blason ni des armoiries car aucun des éléments constitutifs n'est répertorié dans le vocabulaire de l'héraldique. Il s'agit de symbolique de type soviétique et non d'héraldique au premier sens du terme, ce qui est donc fondamentalement différent. Cdt, Cyril-83 (discuter) 23 mars 2022 à 19:47 (CET)

Bonjour @Cyril-83, la loi dispose dans le point 2 de son article 3 : « Des représentations en couleurs et monochrome des armoiries de la République tchétchène figurent en annexes 1 et 2 de la présente loi. » : ces annexes peuvent être consultés ici. Il est ainsi nécessaire de faire figurer cette version de 2020, par cohérence avec le contenu de l'article, peu importe la dénomination.

C'est bien une symbolique héritière des traditions soviétiques, a-t-on des pages de documentation sur la manière de traiter ces cas ? N'étant pas encore bien familier avec le jargon héraldique, pourriez-vous, s'il vous plaît, détailler en quoi ça ne peut être considéré comme des « armoiries » ? Merci par avance. Cdlt — Baidax ^💬 23 mars 2022 à 21:34 (CET)

Entendu pour l'écu, Baidax, mais c'est bien le seul élément qui se rapproche de l'héraldique telle que la tradition européenne la définit. Il suffit de lire l'article correspondant dans sa section « Règles du blason », ainsi que toute une série de liens bleus. En gros, les figures (appelées « meubles »), les formes et les supports sont très réglementés et ne correspondent pas à la symbolique soviétique. Certaines anciennes républiques soviétiques (Russie, Ukraine, Biélorussie de 1919 à 1927) possédaient néanmoins des emblèmes assimilables à des armoiries car leur composition correspondait à un vocabulaire héraldique. Aucun meuble dans l'emblème de la Tchétchénie, en revanche, ne correspond à un langage héraldique à proprement parler. --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2022 à 22:18 (CET)

Sauf qu’ici on ne se base pas sur des avis personnels mais uniquement sur les sources. — Thibaut (discuter) 24 mars 2022 à 03:37 (CET)

Thibaut, puisque tu considères ceci comme un avis personnel, au lieu de consulter l'article que j'ai mis en lien et qui comporte suffisamment de références sourcées, je demande l'avis éclairé de notre « bible » de l'héraldique sur Wikipédia, à savoir Ssire, en le remerciant d'avance de bien vouloir prendre un instant de son temps. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2022 à 20:46 (CET)

Aïe aïe aïe ! Réquisitionné en tant que «bible» me donne des frissons... Cela dit je veux bien donner mon point de vue, mais ça ne sera que mon point de vue !

Si un état se forge un emblème et décrète par une de ses propres lois qu'il s'agit de ses armoiries, ça constitue une source incontestable que Wiki ne peut donc contester. Cela dit armoiries (en russe) peut très bien avoir un sens plus large qu'en français et inclure le sens de logo. En tant que blason, je dirais qu'il ne contrevient à aucun endroit à la règle de superposition des couleurs - ce qui n'est pas toujours le cas pour d'autres pays aux armoiries non contestées... Mais effectivement est complètement en porte à faux avec la règle implicite et coutumière, qui veut que le blason soit "régulier" et "bref". Régulier dans le sens "pouvant être blasonné et redessinable à partir du blasonnement" : or quasiment tous ses "meubles" sont des spécifités Tchetchenes, redessinables uniquement par un habitant ou un spécialiste du pays. Quant à la brièveté, éloquente est la nécécité de pas moins de dix lignes pour sa description...

Concrètement : j'ai modifié deux parties de l'article:

- l'entête, où j'ai ajouté "sont des emblèmes dessinés et décrits par loi", ce qui ne peut être contesté et qui permet le recul: ce n'est pas parce que la loi Tchectchene utilise le mot "armoiries" qu'elles en sont;

- titre de paragraphe "blasonnement" remplacé par "description", là aussi non contestable, en aucun cas il ne s'agit d'un texte écrit en "jargon héraldique" (selon l'expression de Baidax)

Est-ce suffisant ? Cdlt à vous deux. -- Ssire (discuter) 24 mars 2022 à 23:01 (CET)

Tant qu’on ne touche pas au titre, ça me va.

« […] au lieu de consulter l'article que j'ai mis en lien et qui comporte suffisamment de références sourcées »

@Cyril-83 : L’article en question est très peu sourcé et la section « Règles du blason » ne comporte aucune source. — Thibaut (discuter) 25 mars 2022 à 03:07 (CET)

Sources rajoutées (il n'y a que l'embaras du choix pour ces affirmations) -- Ssire (discuter) 25 mars 2022 à 14:24 (CET)

Ça « te » va, Thibaut ? Et après, tu parles d'opinion personnelle ? Cela ressemble à s'y méprendre à une volonté de confiscation, ce qui, venant d'un admin est, a minima, une maladresse d'expression. Le monsieur vient d'expliquer par a + b que cet emblème est en porte-à-faux avec la règle coutumière et implicite [de l'héraldique et du blason] et que ça n'est parce que la loi tchétchène utilise le mot герб (« blason ») que c'est effectivement un blason ou des armoiries selon les règles. Les sources et les liens connexes sont suffisants pour donner des définitions et des exemples. Les réfuter s'apparente à de la mauvaise foi. Cela dit, je vais tenter de transférer le débat sur la pdd du projet Blasons, afin d'avoir d'autres avis éclairés.

Merci, Ssire, pour ton intervention pleine de bon sens et de retenue. --Cyril-83 (discuter) 25 mars 2022 à 09:10 (CET)

Je répondais à la question de Ssire qui proposait un compromis, je pensais qu’on allait tous passer à autre chose mais c’est dommage d’insister à nouveau.

Pour le moment je ne vois que des avis personnels (bien que le message de Ssire soit intéressant), toujours pas de sources, « armoiries » est sourcé, il n'y a pour le moment aucune raison de l'enlever.

Enfin, j’ai l’impression qu’on essaie de comparer les armoiries d’un pays de l’ex-URSS à celles des pays occidentaux, ça ne semble pas très pertinent, il faudrait voir ce que disent les sources en russe. — Thibaut (discuter) 25 mars 2022 à 09:37 (CET)

Finalement, je pense que dire "Armoiries est sourcé" est abusif: ce n'est pas "armoiries" qui est sourcé c'est sa traduction. Or la traduction n'est pas nécessairement fidèle. -- Ssire (discuter) 25 mars 2022 à 15:17 (CET)

Je crois que tout est dit dans cette phrase. La traduction a été faite librement et fidèlement, c'est donc une source intermédiaire. La source originelle est celle dans la langue mère mais le sens des mots dans les deux langues n'est certainement pas identique. --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2022 à 10:08 (CET)

J'ai entendu récemment sur France Culture quelqu'un dire : est de l'art ce que l'auteur dit en être.

Dans le cas présent, nous sommes confrontés au même problème. Si la loi dit c'est notre blason, on ne peut pas aller contre (quelle que soit la qualité des dites armes). De plus, je ne connais pas d'ouvrage traitant du blason russe (slave ?) qui nous expliquerait quelles sont les conceptions héraldiques spécifiques et qui pourraient valider ou invalider la forme de ces armes.

L'hypothèse qu'on peut avancer, c'est que la Russie tsariste s'est beaucoup calquée sur la France en matière d'art et de science. Il ne serait donc pas étonnant que l'héraldique russe soit très proche de l'héraldique française des Louis. Mais ça ne suffit pas à contester leur qualité. Et quand bien même on pourrait dire que ces armes ne correspondent pas aux standards de l'héraldique russe (qui a fortement évolué depuis notamment sous l'action soviétique), ça n'enlèverait rien à leur validité juridique entérinée par la loi.

Si on prend les règles qu'on retrouve partout en Europe, essentiellement le respect de règle de contrariété des couleurs, alors, ces armes sont conformes.

Est-ce qu'on pourrait les blasonner facilement ? Non, SSire, l'a bien expliqué.

Ce qui est sûr, c'est que la description fournie dans l'article n'est en rien un blasonnement (j'ai déjà été confronté à des blasonnements slaves et le style de cette description ne correspond pas). Donc la modification de SSire est tout à fait à propos.

Je ne serai pas d'avis de changer le nom de l'article.

Et franchement, ces armes sont plus héraldiques que ce genre de chose : c:File:Arms of Antony Anandarayar.jpg. Jpgibert (discuter) 25 mars 2022 à 11:37 (CET)

Pour ce qui est des titres des divers articles "armoiries du [pays X]" je pense au contraire qu'il serait opportun de TOUS les renommer "Symbole d'État du [pays X]" et seulement dans le texte preciser, s'il sagit d'armoiries ou de logo - indépendamment du fait de l'appellation dans la langue du pays en question, en raison du sens qui lui est donné dans cette langue - et donc avec son sens français, puisque nous somme sur wikipedia en langue française. La comparaison des armoiries slaves avec celle des pays occidentaux est tout à fait pertinente, car il n'y a pas d'héraldique spécifiquement slave: j'ai dans ma bibliothèque un dictionnaire d'héraldique en 7 langues, réalisé par un ukrainien (Starodubtsev Nikolai Nikitovich) où le russe et l'ukrainien s'inspire le plus largement de l'allemand - c'est à dire n'utilise pas les termes issus de l'anglo-normand mais utilise le langage courant (gueules >> rot). J'ai aussi un document publié uniquement par reprographie très archaïque à l'amoniaque (!!) de l'héraldique tchèque par Jaroslav Klement (en espéranto), qui ne diffère que de très peu de l'allemande (un "parti de deux coupé de trois" deviens un "parti de trois coupé de quatre" dénombrant non pas les traits de coupure, mais les quartiers résultants de ces coupures).

-- Ssire (discuter) 25 mars 2022 à 12:10 (CET)

Comme quoi, mon hypothèse du lien France/Russie était foireuse. Merci SSire pour la rectification.

Quant à renommer toutes ces pages, effectivement, il serait préférable de le faire mais c'est un autre débat . Jpgibert (discuter) 25 mars 2022 à 16:43 (CET)