Discussion:Andamanais/LSV 19278

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Andamanais

28 septembre 2020 à 09:46:18 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (46.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Keranplein|Otto Didakt}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Raresvent le 2020-09-08 14:05:00, a été rejetée par mandariine (aucun soutien oppositions nettes et sources insuffisantes). La discussion est conservée pour archivage.

• Les Andamanais, population humaine la plus isolée génétiquement de toutes les autres vivant actuellement, ne maîtrisaient pas les techniques de production de feu.

Raresvent, tu viens de soumettre ta 225^ème proposition ! La première ayant été faite le 09 janvier 2020, il y a 243 jours, soit une moyenne de 27.7 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 1.0 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 22 anecdotes proposées, soit une moyenne de 11 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.7 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Raresvent (discuter) 8 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

Discussion :

• D'ailleurs moi non plus... --Raresvent (discuter) 8 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

• Préciser « avant l'arrivée des Anglais » ou qqch comme ça pour donner un repère temporel, parce que là la formulation est un peu vague. SenseiAC (discuter) 8 septembre 2020 à 19:17 (CEST)

• Pourquoi évoquer ces gens en les dévalorisant ? Je propose donc  Les Andamanais savaient fabriquer des flèches en fer en travaillant le métal à froid, sans utiliser le feu.--JPC ^{Des questions ?} 8 septembre 2020 à 20:45 (CEST)
• oui, la proposition de JPC est bien meilleure (et elle supprime ce curieux "population humaine" : on se doute que ce ne sont pas des Martiens). --Otto Didakt (discuter) 8 septembre 2020 à 21:28 (CEST)

  Mais est-ce vraiment quelque chose d'original de marteler le fer à froid ? Je ne visais pas à dévaloriser les Andamanais, je trouvais ça plutôt marrant que des homo sapiens modernes soient technologiquement moins évolués que des proto homo sapiens alors qu'on se gargarise de la maîtrise du feu à la préhistoire, voir même avant, comme d'une étape logique de l'évolution. Comme quoi il n'y a rien d'évident... et les hommes dits archaïques n'étaient pas moins doués que les hommes modernes sur certains points.--Raresvent (discuter) 8 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

• mais pourquoi dire qu'ils sont techniquement moins évolués ? Ils ne disposaient pas de fer dans leurs îles et n'ont donc pas pu développer de métallurgie. Le fer n'est apparu qu'avec les bateaux étrangers et ils ont su s'y adapter par le martelage à froid. Pour des gens sans aucune connaissance sidérurgique c'est pas mal... Quant à considérer comme une bizarrerie que des Homo sapiens modernes soient techniquement archaïques ça me semble extrêmement capillotracté. Du reste l'article mentionne bien qu'ils connaissaient le feu et faisaient cuire leur casse croûte. --Otto Didakt (discuter) 8 septembre 2020 à 22:42 (CEST)
• Attention aux contresens. "ne maîtrisaient pas les techniques de production de feu" (qu'on peut, a priori, garder au présent pour les Sentinelles ) ne veux pas dire qu'ils ne possèdent pas le feu. Ils se débrouillent pour garder des braises toujours allumés, comme dans la guerre du feu… ou comme n'importe quel paysan du moyen âge puisque très peu d'individus savait faire du feu ex nihilo. Ils peuvent donc cuire leurs aliment et chauffer les métaux (battre à froid peut vouloir dire "à moins de 500°C") --Madlozoz (discuter) 9 septembre 2020 à 18:32 (CEST)

  Effectivement, ce nouvel éclairage, apporté par Madlozoz, au sujet du feu mérite réflexion (sans jeu de mot) --JPC ^{Des questions ?} 10 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

• L'anecdote est doublement déficiente : les Andamanais ne sont pas la population la plus "isolée génétiquement" (comprendre "basale") de la planète, puisque tous les Africains subsahariens lui passent devant sur ce plan. Sur le feu, cela ne va pas non plus, puisque l'absence de métallurgie du fer à chaud ne signifie pas absence de feu. Keranplein (discuter) 11 septembre 2020 à 15:14 (CEST)
  •  Keranplein : ils ne maîtrisaient pas les techniques d'allume-feu. C'est sourcé. Après oui, d'après l'article, il entretenaient des foyers allumés avec des incendies naturels. Par rapport à l'isolement : In conclusion, the present study clearly demonstrates that the aboriginal populations of Andaman Islands - the Great Andamanese and the Jarawas contitute a distinct genetic pool that is different from the rest of the Asian and African populations suggesting that (i) they either are surviving descendents of early migrants from Africa who have remained isolated in their habitatin the Andaman Islands since their settlement, or(ii) they are the descendents of one of the founder populations of modern humans. The data on mtDNA and SNPs of Y chromosome are being compiled to further evaluate the origin and the antiquity as well as the route of migration if any, of the aboriginal populations of Andaman and Nicobar Islands. article source.--Raresvent (discuter) 14 septembre 2020 à 10:20 (CEST)

  Sur la génétique, la source utilisée date de 2003 !!! En génétique, les sources de plus de 5 ans sont à prendre avec des pincettes ; alors une source de 17 ans, ce n'est même pas la peine d'en parler. Les sources modernes incluent les Andamanais parmi les descendants des derniers Homo sapiens sortis d'Afrique, lesquels ont donné tous les Eurasiens actuels.

  Sur le feu, les sources ultimes sont très anciennes (1890 et 1931), et là-aussi ne peuvent constituer des références crédibles.

  L'anecdote est donc bel et bien mal fondée sur les deux plans. Par ailleurs, ce qui est important sur le plan technologique n'est pas l'isolement génétique mais l'isolement géographique (cf. le cas des Tasmaniens par rapport aux autres Aborigènes d'Australie). Keranplein (discuter) 15 septembre 2020 à 15:07 (CEST)

• après relecture, c'est non. Mis à part dans une approche raciste, je ne vois pas comment on peut associer génétique et maîtrise technologique. --Otto Didakt (discuter) 13 septembre 2020 à 20:21 (CEST)
  •  Otto Didakt : je me plaçais sur le plan Homo sapiens / Homo heidelbergensis.--Raresvent (discuter) 14 septembre 2020 à 10:10 (CEST)
  •  Raresvent : que veux-tu dire ? --Otto Didakt (discuter) 14 septembre 2020 à 14:34 (CEST)
    •  Otto Didakt : plusieurs contributeurs y ont vu une péjoration des Andamanais mais je ne l'ai pas écrite du tout dans cet esprit. Comme énoncé plus haut, je trouvais amusant que des homos sapiens soient technologiquement moins avancés que des homos plus archaïques. Mais vu que il n'y a que moi qui voit ça comme ça, mieux vaut renoncer à cette anecdote  !--Raresvent (discuter) 14 septembre 2020 à 15:00 (CEST)
    • Peut être comme cela ?  Certains homo sapiens ne maîtrisaient pas les techniques de production de feu.--Raresvent (discuter) 14 septembre 2020 à 15:02 (CEST)

    Est-on bien sûr que ce n'est pas un mythe (la source, Larousse 1931, est tout de même ancienne...). L'article anglophone sur les Aborigènes de Tasmanie est intéressant à ce sujet (ils savaient et on a cru qu'ils ne savaient pas). J'ai un peu de mal à croire qu'un peuple survive des millénaires sans trouver une méthode pour allumer son barbecue... Et ils seraient les seuls au monde ? curieux, non ? --Otto Didakt (discuter) 15 septembre 2020 à 11:01 (CEST)

    L'info est reprise dans différentes sources récente et anciennes... Je ne vois pas d'information divergente.--Raresvent (discuter) 15 septembre 2020 à 15:59 (CEST)

    Presqu'aucun Homo sapiens de 2020 ne maitrise les techniques de production de feu . Keranplein (discuter) 16 septembre 2020 à 02:01 (CEST)

    Je ne suis pas d'accord avec toi Keranplein , par exemple, j'arrive très bien à appuyer sur le bouton qui allume le gaz dans ma cuisine... . Cela dit, je trouve que le plus intéressant dans cette histoire serait de savoir pourquoi ces gens, si c'est bien avéré, ne maîtrisaient pas l'allumage du feu : impossibilité technique (pas de ressource naturelle dans leur île permettant d'y arriver) ? Question de croyance ou de tabou ? --Otto Didakt (discuter) 16 septembre 2020 à 10:21 (CEST)

 Otto Didakt : je n'ai rien trouvé. D'un autre côté ça me semble assez compréhensible. Il suffit que la technologie soit perdue. Leur isolement géographique jouant, ce n'est pas si évident d'arriver à faire du feu sans connaissances.--Raresvent (discuter) 18 septembre 2020 à 10:19 (CEST)

Je ne sais quoi te dire... la source me paraît toujours très fragile (très datée époque coloniale pleine d'a priori...) Si on avait les travaux d'un ethnologue pas trop ancien (ou mieux, de plusieurs !) ce serait mille fois mieux. --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 18:10 (CEST)

relance avant clôture

raresvent sensei jpc otto madlozoz keranplein : une formulation sourcée avec de bonnes ref vérifiées dans l'article — voir l'avertissement du botounet — sur laquelle vous pourriez tomber d'accord ? en l'état ça risque d'être clôture en refus faute de consensus ou d'appui suffisant pour aucune des trois versions proposées ! encore 24 h ? mandariine ^{(en vacances)} 26 septembre 2020 à 16:03 (CEST)

Sans une source récente sur le (non) savoir-faire en matière d'allumage du feu, cela me parait cuit . Quant à la génétique, elle est ici hors-sujet, en plus d'être sourcée par une référence obsolète.
Keranplein (discuter) 26 septembre 2020 à 16:39 (CEST)

Je suis d'accord avec l'avis précédent... Cela ne « colle » pas. --JPC ^{Des questions ?} 26 septembre 2020 à 18:11 (CEST)

je clos donc en refus aucun soutien n'étant arrivé ! mandariine ^{(en vacances)} 27 septembre 2020 à 20:17 (CEST)

 Raresvent : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 28 septembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 septembre 2020 à 20:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 28 septembre 2020 à 13:01 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-09-08 14:05:00 et refusée le 2020-09-27 20:45:40 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 28 septembre 2020 à 13:02 (CEST)