Discussion:Époque orientalisante

Félicitations (et question)

Salut @Ismoon Félicitations pour ce beau travail, très solidement documenté et remarquablement illustré. On dispose maintenant grâce à toi d'un beau panorama sur l'art de cette période.

Je n'ai pas eu le temps de faire une relecture un peu plus approfondie de l'article, mais à la lecture du plan j'ai une question : la partie "Orientalisation hors de Grèce" est pertinente, mais pourquoi y mettre un chapitre sur les "Phéniciens", qui sont des "Orientaux" ? Un passage sur l'influence orientalisante dans le sud de l'Espagne (Tartessos) pourrait effectivement être pertinent pour contextualiser, en revanche parler de l'influence égyptienne en Phénicie et au Levant en allant jusqu'aux questionnement stylistiques sur les ivoires et bols en métal de Nimroud dans un article sur l'art grec me paraît hors sujet (il y a matière à développer des articles sur les arts phéniciens et syro-levantins voire assyriens ailleurs). Zunkir (discuter) 12 février 2022 à 10:54 (CET)

Bonjour Zunkir. L'exposition "Assyria to Iberia" et le colloque de 2014-2015 ont eu l'intérêt d'établir un panorama qui ne soit pas fermé dans les petites cases des frontières ; l'orientalisation n'en constituant qu'une petite partie, d'ailleurs. Les publications juxtaposaient des faits, tout en développant des liens. Et cet article, qui porte sur l'orientalisation en Grèce, et pas seulement sur l'art mais sur la période, donne aussi l'occasion justifiée d'évoquer brièvement le phénomène de l'orientalisation dans le Bassin Méditerranéen, avec la circulation des modèles du Moyen-Orient. C'est ce qui devrait permettre de comprendre ce qui se passe dans le monde grec, lié au reste. Ce phénomène touche d'abord les Phéniciens et par "ricochet" les Grecs. Donc l'orientalisation des Phéniciens au contact des Égyptiens, des Prygiens et des Assyriens, peut avoir une petite place dans un article sur la Grèce. Il faudrait que je soit plus clair dans l'introduction. La coupe de Nimroud n'est évoqué qu'en passant, mais je devrais retoucher ce point car sa place ici devait me permettre d'effectuer la comparaison avec une coupe chypriote, composée sur le même principe, principe d' "orientalisation" que l'on retrouve dans une multitude de productions grecques.

Ça n'empêche pas de composer, à l'intérieur d'un article sur la Phénicie, l'Assyrie, la Phrygie, une partie sur l'art, mais c'est une autre affaire. Si j'en trouve le temps je m'en occuperai. Cordialement. Ismoon (discuter) 12 février 2022 à 16:32 (CET)

Il me semble effectivement que l'article gagnerait à un développement sur le concept "orientalisation"/"orientalisme" et son historiographie, et le fait qu'à l'heure actuelle de plus en plus de spécialistes sont gênés par ce terme, aussi bien en raison de l'arrière-plan qu'il charrie que par le fait qu'il ne suffit pas à comprendre les évolutions culturelles de la période. Vois notamment l'article sur ce sujet dans The Oxford Handbook of the Phoenician and Punic Mediterranean paru en 2019 si tu peux, dès le début de l'article Feldman dit : "The concept of an “Orientalizing” period, first formulated during the nineteenth century, has become fully entrenched in our understanding of the development of “Western” arts (primarily Greek, but also Etruscan and Iberian) over the course of the first millennium bce (see, e.g., Neer 2012: 94). The Phoenicians, moreover, played a dominant role as prime agents of this Orientalizing process.". Suivant la vision classique, dans le monde méditerranéen, les Phéniciens sont une civilisation "orientale", donc on ne peut pas considérer qu'ils s'orientalisent, ce sont eux qui aident les autres à s'"orientaliser". Parler de "l'orientalisation des Phéniciens", ça ne me va pas : on n'"orientalise" pas des "Orientaux". Ou alors indique-moi des sources qui font explicitement de la Phénicie une terre d'"orientalisation". En fait ce à quoi tu fais référence ressemble plus au concept de "méditerranéanisation" qui est apparu plus récemment pour se débarrasser de celui d'"orientalisme" (en gros un phénomène avec plusieurs émetteurs et récepteurs entremêlés, l'émergence d'un "langage culturel commun" dans l'espace méditerranéen cf. cet ouvrage, notamment son intro, je n'ai rien de mieux qu'un CR à te proposer : https://societes-plurielles.episciences.org/6239/pdf )

Je déborde un peu pour répondre au reste : que l'art "phénicien" repose en partie sur un mélange d'influences venues d’Égypte, de Syrie, d'Anatolie et de Mésopotamie est vrai mais c'est une autre affaire (voir à ce propos les travaux d'E. Gubel, et plus largement le catalogue de l'expo de 2007 La Méditerranée des Phéniciens). Pour l'influence égyptienne, on parle de style "égyptianisant", et c'est l'affaire de plusieurs siècles voire millénaires, à vrai dire ça concerne plus l'âge du bronze. La prise en considération de l'art des cités levantines de ces périodes montre que l'art phénicien est une évolution de celui-ci, pas un phénomène qui a émergé sous des influences nouvelles (tu peux jeter un œil au catalogue de l'expo du MET Beyond Babylon qui a précédé celle Assyria to Iberia et est accessible en ligne ; passages sur Ugarit et Qatna et dans les dernières parties sur les échanges artistiques). Au début de l'âge du fer, l'affaire est jouée, les Phéniciens héritent déjà d'un art "égyptianisé" et poursuivent la tendance. Quant aux influences des arts phrygien et assyrien sur l'art phénicien, il n'y en a pas vraiment à ma connaissance, alors qu'a contrario on trouve quelques influences égéennes (c'est déjà le cas au Bronze récent d'ailleurs). Zunkir (discuter) 12 février 2022 à 18:33 (CET)

Merci. Ismoon (discuter) 14 février 2022 à 11:21 (CET)

Je vais poursuivre ces corrections. Ismoon (discuter) 14 février 2022 à 21:43 (CET)