Discussion:Épiphénomène

Je ne suis pas qualifié pour traiter cette question, mais, pour le peu que j'en sais:

Les trois exemples suivants sont sujets à cautions dans les disciplines concernées: 1) la conscience et l'esprit sont des épiphénomènes du fonctionnement du cerveau. 2) le rêve est un épiphénomène du sommeil. 3) les émotions sont des épiphénomènes du fonctionnement de l'organisme.

Si l'épiphénomène est seulement une manifestation associée au phénomène, 1) et 2) sont vrais. 3) est contestable, sauf à préciser "organisme humain".

Si l'épiphénomène "n'exerce pas d'influence directe" sur le phénomène, 1), 2) et 3) sont faux, même dans les théories les plus mécanistes.

Deux autres exemples suggèrent un sens implicitement différents du mot "épiphénomène": 4) la chute des corps, la déviation de la lumière par la masse sont des épiphénomènes de la gravitation. 5) Le temps est probablement un épiphénomène des lois de la physique. Si 4) et 5) sont de bons exemples, alors, l'épiphénomène est une conséquence directe du phénomène. En ce sens, 1), 2) et 3) sont très contestables.

D'une façon générale, l'article parait écrit par un pur mécaniste, en retard de plusieurs guerres épistémologiques. Sans même parler de Feyerabend, Popper, devenu si classique, et si grand défenseur de la "connaissance objective", en a une vision infiniment moins étriquée. Dans l'article, la confusion entre "scientifique" et "matérialiste" est sans valeur. "L'idéalisme" est terriblement mal défini.

A défaut d'un travail sérieusement documenté, que mes compétences ne me permettent pas d'entreprendre, il faudrait seulement retenir les trois premiers paragraphes de l'article.

Je suis navré d'avoir à intervenir ainsi pour la première fois sur Wikipedia. Mais je n'avais jamais eut à le faire auparavant, parce que les articles me semblaient parfois incomplets, mais jamais aussi navrant que celui-là. J'espère avoir, en d'autres occasions, à apporter des contributions positives, plutôt que des critiques.

Pascal301152 (d) 19 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

Je considère cette critique comme "positive" en ce qui me concerne, dans le sens où elle est argumentée et donne des pistes de réflexion. Je suis assez d'accord avec toi sur la partie "épistémologique". Sur les exemples, tout dépend de ce que on entend par "direct" dans "influence directe". Je crois, dans les exemples que tu as cité, que l'influence est au mieux indirecte. Cela dit, tu as raison dans le sens où on principe un épiphénomène ne rétroagit pas avec les causes qui lui ont donné naissance. As-tu des sources (livres etc..) qui permettraient d'y voir plus clair sur ce point ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

Je suis aussi en désaccord avec le fait que la conscience et l'esprit soit un épiphénomène. En effet comme l'explique les auteurs de "Le moine et le philosophe" admettre cela impliquerait l'absence de libre arbitre ce qui pose un problème majeur.--Bobby 327 (d) 30 avril 2009 à 20:41 (CEST)

Ceci n'est pas une position unanimement partagée, loin de là, même si certains auteurs effectivement la défendent. C'est la position qui était indiquée dans l'article qui est la plus partagée. Cela dit, cette position est en effet sujette à controverses et il vaut mieux citer des exemples plus fédérateurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2009 à 02:41 (CEST)

Contradiction dans l'article

Si la définition est : "une manifestation associée à un phénomène et qui n'exerce pas d'influence directe sur lui", alors il est faux d'écrire dans le même article que les émotions sont des épiphénomène du corps. En effet, une émotion (la honte ou la gêne) a une influence directe sur le corps (l'afflux de sans au visage qui fait rougir). De la même manière, la peur provoque la pâleur du visage. De la même manière l'exitation sexuelle provoque l'érection .... etc. En médecine, toutes la maladies dites psychosomatiques sont provoquées par les émotions et les sentiments du malade. Les poussées d'adrénalines sont aussi le résultat des émotions. FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 14:34 (CEST)

Contradiction (suite)

Si la définition est : "une manifestation associée à un phénomène et qui n'exerce pas d'influence directe sur lui", alors il est faux d'écrire dans le même article que le rêve est un épiphénomène du sommeil. En effet, la nature du rêve a une influence directe sur le sommeil. Un cauchemard peut, par exemple réveiller le dormeur et mettre fin à son sommeil. Si un phénomène peut mettre fin à un autre, c'est qu'il a une action directe dessus. FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 14:39 (CEST).

Je trouve ces remarques assez justes. Le problème est que "épiphénomène" est un mot galvaudé, utilisé souvent de manière imprécise, et je pense qu'il n'y aurait aucune difficulté à trouver des sources permettant de justifier l'exemple du rêve ou de émotions, ce qui rend l'article et ses exemples difficile à gérer. La définition est bonne en tout cas : sont idée est de qualifier d'épiphénomène des phénomènes émergents, mais n'ayant pas d'existence ou d'autonomie propre, en tout cas pas suffisamment pour exercer une contre-réaction directe sur les phénomènes sous-jacents qui lui ont donné naissance. Donc que faire à propos de ces exemple ? Demander un sourçage ? : cela pourra être fait. Les supprimer ? Pourquoi pas. Dire dans l'article que le mot est galvaudé et parfois mal utilisé ? Il faut une source. Pas facile à gérer, donc. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mai 2009 à 20:54 (CEST)

En tous cas, il est indispensable que cet article mentionne des sources ou une bibliographie, il n'y en a aucune. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 11:02 (CEST).

OK pour la nouvelle définition, qui est en substance la même qu'avant, d'ailleurs. Mais pourquoi avoir supprimé la phrase explicative qui suit ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mai 2009 à 19:16 (CEST)

Ah pardon si j'ai trop simplifié. Je pensais mettre en introduction le strict minimum, sans répétition. Mais si des élements significatifs ont été supprimés, merci d'indiquer lesquels. L'erreur sera corrigée. FFFFFF6 (d) 13 mai 2009 à 09:59 (CEST).

A la réflexion, je ne trouve pas la nouvelle définition très bonne (mais elle a l'avantage d'être sourcée). Le problème est sur le flou entourant le verbe "surajouter". Un phénomène peut très bien se "surajouter" à un autre sans que le premier dérive forcément du second. Or, il est fondamental de comprendre dans la définition que un épiphénomène dérive d'un phénomène. Il n'y a pas cette notion dans "surajouter". Par exemple, quand il pleut, il y a souvent du vent, et le vent est un phénomène qui se "surajoute" à la pluie, mais l'un ne dérive pas de l'autre et l'un n'est pas un épiphénomène de l'autre.

En fait, c'est moi qui avait écrit le paragraphe introductif, et je n'ai pas inventé la définition précédente : je l'avais recopiée d'un site, et je l'avais trouvée pertinente (malheureusement, je ne retrouve plus la source). Je la trouve plus précise et plus pertinente que la définition actuelle, pour les raisons que je viens d'évoquer. Qu'en penses-tu ?

Si tu tiens à conserver une définition sourcée, ce que je comprends parfaitement, alors il est nécessaire de laisser la phrase que tu as supprimée : "Autrement dit, c'est une manifestation pure, un aspect ou une apparence particulière d'un phénomène sous-jacent, et non une manifestation possédant une réalité indépendante." car elle n'est pas redondante avec la définition et vient éclairer le verbe "surajouter", qui est peu précis. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mai 2009 à 13:48 (CEST)

Bonjour. C'est une bonne idée de préciser la définition du Larousse. Il y a juste une petite chose : quand on dit "manifestation pure", cela ne semble pas très explicite. Y-a-t-il des manifestations "impures" ? Sinon, merci de ton complément d'information. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 14 mai 2009 à 11:06 (CEST).

L'idée de "pure" est de dire qu'il n'y a vraiment aucun élément indépendant du phénomène sous-jacent. Il y a parfois des manifestations qui sont un "mix" entre un véritable épiphénomène et des phénomènes indépendants, et qui sont "impurs" dans un certain sens. Et les "mauvais exemples" que tu as distingué sont un peu des exemples du genre (d'où d'ailleurs le flou en ce qui les concerne). Mais je suis d'accord que le mot n'est peut-être pas idéal : si tu as une meilleure idée pour exprimer la même chose, n'hésite surtout pas ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Ajout d'une mention courte en haut de page sur l'usage moderne qui tend à se généraliser

J'ai ajouté une phrase allant dans le sens du paragraphe "déformation" mais dès le haut de page. Car de nombreux orateurs utilisent ce mots ces temps ci mais plutôt dans ce sens nouveau, c'est à dire d'un phénomène secondaire en importance (et non pas incapable de boucle de rétroaction sur son phénomène parent). Ca m'a semblé judicieux pour la compréhension. On peut trouver des sources un peu partout sur Google de cet usage nouveau au besoin. 🦌Cascou (discuter) 31 mai 2022 à 15:35 (CEST)