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Catégorie:Végétarien

Intervention demandée par Actias le 28 octobre 2007

Feu éteint.--Bapti ✉ 15 décembre 2007 à 22:19 (CET) En cours--Bapti ✉ 16 décembre 2007 à 21:58 (CET) / Feu éteint.--Bapti ✉ 9 février 2008 à 22:01 (CET)

Contributeurs impliquées

utilisateur: Actias / utilisateur: Deslaidsdeslaids

Nature du conflit

POV

Résumé du conflit

La catégorie est passée de 51 personnages à 19 suite aux interventions de utilisateur: Deslaidsdeslaids. Tous les personnages catégorisés avait une ou plusieurs sources fiables le confirmant dans leur article (trés souvent même, c'étaient les seules sources référencées sur les personnages).
De nombreuses modifications ont été apportées avec comme seul motif "POV", "completement Inutile" ou "completement étrange" qui sans développements peuvent eux même être considérés comme POV.

Deslaids déclare inutile et ridicule cet aspect des personnages qui visiblement le dérange. Il ne consulte meme pas les sources. Quelques exemples :
-Moby : végétalien notoire qui ne s’en cache pas, il a fournit le soundtrack de Earthlings (documentaire anti spéciste) et a même composé des musiques pour l’occasion. Il a également composé un album nommé « animal right ».
- Carl Lewis : végétalien notoire il a écrit la préface d’un livre sur le sujet.
- Alec Baldwin : collabore fréquemment pour PETA, il a assuré la narration de « meet your meat » (documentaire dénonçant la consommation de viande).
- Brigitte Bardot : qui dédie sa vie aux animaux et est végétalienne. Elle a écrit au président slovène pour le féliciter suite à une interview de ce dernier retranscrite dans « végétarien magazine ».
- Janez Drnovšek : président slovène, a radicalement changé sa manière de vivre. C’est devenu un végétalien qui se revendique même vegan oposé à toute exploitation animale.
- Joaquin Phoenix : Activiste reconnu. A assuré la narration de « Earthlings ».
- Marguerite Yourcenar : violemment pro végétarienne dans nombre de ses propos, fait également mentionné dans certains de ses livres.
- Jiddu Krishnamurti‎ : le végétarisme s’impose à ce genre de personnages comme une évidence même. Les références sur la nécessité de ne pas faire souffrir des êtres sensibles pour s'en nourrir sont très nombreuses dans ses discussions.
La liste est longue.
Ce n’est pas ce que l’on retient le plus souvent de ces personnages mais il s’agit d’une part incontournable de leur personnalités qui les relient entre elles.
Deslaids fait à chaque fois tout disparaitre sous prétexte qu’il trouve cela « inutile » et « ridicule ». C’est son POV, respectable en l’etat, mais c’est un POV et indiscutablement les personnages précédemment cités avaient ou ont un POV opposé au sien et comme tout était sourcé son action se compare plus au vandalisme
Si « végétarien » est ce qui gène le plus Deslaids pourquoi ne pas changer le nom de la catégorie en « cause animale » mais il faut rappeler que « végétarien » couvre bien plus qu’un régime alimentaire, c’est très souvent un mode vie revendiqué au même titre qu’une opinion politique. Actias 29 octobre 2007 à 22:20 (CET)

my 2 cts

d´abord merci a Utilisateur:Gscorpio pour s´engager dans le sujet. je m´excuse d´abord pour mon mauvais francais et l´absence de cedilles et d´accents dans mes contributions.
je reponds aux reproches de actias demarche par demarche (step by step). la Catégorie:Végétarien a etait fait par actias meme le 26. decembre 2005. il se trouvaient entre autres Franz Kafka , Léonard de Vinci et plusieurs personalites ou deja c´est douteux si ces persons etaient des vegetariens ou non. quelques jours plus tard il se trouve egalement une liste des vegetariens celebres. cette liste a ete supprime comme une autre liste aussi pov et aussi inutile, la liste des personalites favorables ou defavorable au vegetarisme.
entretemps, actias a mis l´attribut de vegetarien sur une dizaine de persons, qui ne sont pas vegetariens, qui mangent le poisson ou qui ne peuvent plus manger la viande pour des raisons medicals/medicaux? actias a fait ces contributions aussi anonyme [[1]], ca veut dire que meme les contributions pas signes par lui mais par cette ip etaient fait par actias qui s´amuse a me proposer de calmer mon paranoia pendant cette discussion et qui me rapproche la passion antivege (whatever that means)
ca d´abord pour expliquer qui veut pousser son pov.
maintenant pour les individus:
je ne vais pas repeter toutes les discussions ou on a discute si hitler etait vegetarien ( ce que ne plaisait pas actias du tout) ni mme yourcenar qui mange le poisson ni monsieur kafka, qui etait vegetarien si on suit les arguments de kafka et qui n´etait jamais vegetarien tout simple. je ne vais pas repeter tout ca encore une fois, je propose de lire cette discussion. et finalement, on n´a pas besoin des categories inutile et ridicule comme divorce, marie, catholique, alcoholique ou chauve. et je ne peut pas le dire mieux que Utilisateur:Lucas thierry , qui le dit cool, calm and collected:....la catégorie "végétarien" est à maintenir pour les personnes dont le végétarisme dépasse le simple choix de vie personnelle pour faire partie de leur doctrine, choix de société. C'est pourquoi je n'ai pas touché à Gandhi, Lanza del vasto...Pour LDV, Yourcenar leur végétarisme supposé (LDV) ou réel (Yourcenar) n'influe pas sur leur oeuvre donc cela n"à pas de pertinence (voir à ce propos de nombreuses PaS sur des catégories similaires). Ne pas voir dans ma démarche une quelconque hostilité au végétarisme (avec deux parents végétariens et une jeunesse totalement végétarienne (bien que je sois devenu omnivore aujourd'hui) je serais mal placé).Thierry Lucas 31 août 2007 à 08:46 (CEST) . ca, c´est exactement mon pov. merci Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 14 novembre 2007 à 22:42 (CET)

quelques mots sur les examples de actias

Moby: un musicien qui est connu par sa musique, fameux pour sa musique et qui vit des sa musique. en plus, dans sa vie prievee, il est vegetarien. et alors? en regardant sa photographie je vois qu´il est chauve et qu´il porte des lunettes. pourquoi pas faire une categorie chauve et une autre categorie porteur des lunettes.
autres informations qui me manquent: sa taille. je trouve que c´est une information de tres grand valeur sur un musicien. il faut absolument que la taille d´un musicien est indique dans l´article. probablement on peut faire des categories musiciens americains <160 cm, <170 cm <180 cm <190 cm et >190 cm
moi, personallement j´aimerais bien savoir aussi si il porte des slips en couleur ou en blanc. ah oui, et ne pas a oublier: categorie fumeur / non-fumeur, sub-categorie fumeur de cigars, de pipe, de tabacs blonds ou de gitanes.
est-ce que mon point est claire? il est absolument non-important si m. hall mange que les crudites ou si il boit l´alcohol. ca n´a aucune influence sur son oeuvre. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 15 novembre 2007 à 22:02 (CET)

Carl Lewis un des meilleurs athletes dans l´histoire du sport. ce pour ca qu´on va se rapeller der lui. pour le rest voir moby.
pareil pour tous les autres sur la liste: on va se rapeller de mme bardot pour ses films, pas pour sa nourriture. les oeuvres des gens sont important et vont survivre. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera

Avant toute chose merci d'avoir pris le temps de répondre. En l'occurrence, MMe Bardot est tout aussi connue pour ses actions en faveur des animaux... Donc le végétarisme peut avoir son importance relative je vous l'accorde.

Donc si Actias est d'accord, et si je vous ai bien compris, il faudrait se limiter aux seules personnes dont le végétarisme est plus une opinion qu'un mode de vie? (par exemple les personnes qui luttent pour le végétarisme) Gscorpio ^{par ichi} 16 novembre 2007 à 09:01 (CET)

oui, bien decrit ma position. peut-etre monsieur Lech Wałęsa est vegetarien pour des raisons medicales. mais son vegetarisme n´a aucune importance pour son oeuvre, son travail, son image dans le public. c´est aussi non-important comme la couleur de ses yeux ou de ses cheveux ou chaque petite decision qu´il prend dans sa vie prive.
j´ai bien regarde les persons qui etaient dans la categorie et je n´ai pas enleve la categorie partout. il y a des gens ou je trouve que la categorie est correct, utile et important. ce sont les gens qui sont associe avec le vegetarisme. ca peut etre par leur oeuvre, ca peuvent etre les activistes qui sont connue majeurement pour le vegetarisme. mais alors un acteur a hollywood, ou ca peut etre chic cette annee d´etre vegetarien? mais non, c´est absurde. c´est un choix prive et ca n´a rien a trouver ici. Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 16 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Bonjour à tous. Gscorpio, voulez vous que je réponde à l'enquête détaillé de Deslaids sur nos échanges passés ? Cela me fait de la peine d'être considérer comme un manipulateur propagandiste. Si le sujet vous préoccupe, il vous suffira de lire les discussions citées par Deslaids dans leur intégralité. Il ne peut s'agir que de malentendus, car si ce n'étais pas le cas, je serais obligé de penser de Deslaids la même chose que ce qu'il pense de moi. Dans tous les cas il y aurait une personne malfaisante qui n’aurait pas sa place sur wikipédia.
En ce qui concerne le problème d'aujourd'hui, c'est effectivement le végétarisme en tant qu'opinion qui est intéressant. Pour reprendre la liste d'exemples, il s'agit très clairement d'un aspect non négligeable de la vie des personnages (du moins de leur propre pov, pour ce qu'il vaut). Je pense que Deslaids exagère volontairement en le comparant à la couleur de leur sous-vêtements ou a leur pilosité, il faudrait être assez limité intellectuellement ou anti-végétariens (FYI Deslaids, en anglais cela se peut se dire anti-vegan, ça signifie: qui n'aime pas les végétariens) pour penser que les causes d'une baisse de vue sont du même ressort que celle qui vous font changer votre mode de vie pour des raisons éthiques (de votre POV). Je conçois que Deslaids partage le POV de Lucas Thierry, alors que moi je partage celui des personnages cités dans mes exemples sourcés (cad : le végétarisme n’est que la partie émergée d’un problème infiniment plus important qu’un simple régime alimentaire), mais objectivement il y a de quoi faire une catégorie intéressante.
Je suis également inquiet de voir Deslaids écrire en substance,et il me corrigera si j’ai mal interprété: « ce n’est pas ce pourquoi ils sont connus ». On peut attendre d’une encyclopédie qu’elle retranscrive la vérité historique, pas ce que tout le monde sait déjà ou croit savoir. non ? (mais c'est peut etre un autre débat)
Je ne suis pas fermé aux critiques, il est vrai que "végétarien" est ambiguë, puisque cela fait d'abord référence à un régime alimentaire (qui n'a à ce titre qu'une importance relative), donc même si cela irait contre mon POV on pourrait penser à renommer la catégorie en "cause animale" ou quelque chose qui satisferait les différents POV.
Dans tous les cas Merci à vous Gscorpio pour votre patience et merci aussi à Deslaids dont les attaques parfois justifiées m'ont appris la rigueur encyclopédique. En espérant que l'on trouvera une issue satisfaisante à ce problème.Actias 16 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Merci de votre réponse. Nous n'allons pas revenir sur les échanges plus ou moins musclés que vous avez pu avoir. Je ne suis pas là pour ça, ce qui m'interesse est de vous aider à trouver un compromis. Maintenan je vous tous les deux ou vous voulez en venir et je crois que votre objectif est le même : répertorier les personnes dont le végétarisme est une réelle conviction. Seulement, vous n'avez pas les même critères. Vous êtes tous les deux d'accord pour considérer l'importance de l'article et le garder. Cependant, je pense que pour conserver toute la pertinence de l'article, il ne faut pas citer les personnes dont le végétarisme est un mode de vie. Je m'explique, je rejoins un peu Deslaidsdeslaids dans le sens où parfois, il n'est pas interessant de savoir que M.X est végétarien et vote à droite. Mais cela, vous semblez être d'accord aussi. Alors vous proposez de renommer la catégorie en "cause animale". Pourquoi pas? Mais peut être qu'on peut quand même garder le titre "végétarisme". A vous de vous mettre d'accord sur les critères de choix. De toute façon, si vous mettez tous les gens "connus" (à partir de quelle critère décide t-on si quelqu'un est "connus"?) la liste risque d'être longue et on risque de perdre en information. Voilà, je vais attendre d'avoir vos réactions. Je m'excuse pour le pavé que je viens d'écrire, surtout qu'il n'est probablement pas très clair... Gscorpio ^{par ichi} 17 novembre 2007 à 09:55 (CET)

Et bien nous sommes d'accord :-). Je ne comprend donc pas le refus de Deslaids de laisser dans la catégorie les personnes citées en exemple qui font preuve d'un certain activisme (cela déborde du cadre de leur vie privé donc) en la matière. En plus de la catégorie, effacer toutes traces de cet aspect, pourtant sourcé est un peu abusif. C'est là l'essentiel de ma requête. Actias 20 novembre 2007 à 21:03 (CET)

Définition nécessaire

Je me permet d'intervenir, j'avais proposé des modifications sur la définition de la catégorie, ce qui permettrais de donner un cadre d'intervention sur l'attribution de cette catégorie aux différens articles.

Pour ma part, je pense qu'il serait opportun de mettre cette information pour les articles où elle apporterait un éclairage sur le sujet. Et ce quelque soit la motivation qui a amené à adopter un régime végétarien, que ce soit par raison éthique ou par soucis de santé ou je ne sais quoi.

Une remarque que je ferais serait que des modifications qui sont effectuées soient systématiquement motivées et/ou sourcées. Ca éviterait peut-être des abus dans le sens où ça demande un peu plus de temps et donc d'investissement de sourcer une contribution au lieu de simplement supprimer ou ajouter une catégorie. D'autant plus lorsque l'on revient sur une modification récente. WhilelM 18 novembre 2007 à 18:14 (CET)

je pense qu'il serait opportun de mettre cette information pour les articles où elle apporterait un éclairage sur le sujet Je pense que c'est ce qu'attends Deslaidsdeslaids (d · c · b), il n'est pas interessant de savoir si une personne est végétarienne ou pas (aussi célèbre soit cette personne) si le végétarisme est juste un aspect de sa vie privée. A partir du moment où cela aide à comprendre son oeuvre, ses actions ou ses implications, il est nécessaire de le mentionner. Gscorpio ^{par ichi} 19 novembre 2007 à 11:12 (CET)

Bonjour, tous les ajouts ont fait l'objet de l'intégration d'une source (souvent la seule de l'article, et constatez avec moi que les demandes de sources sont assez systèmatiques en ce qui concerne le végétarisme ... mais tant mieux). Le végétarisme dans le sens opinion, est trés souvent le prolongement d'une reflexion éthique centrée d'abord sur l'homme. Constater qu'un personnage inclut les animaux dans sa sphère morale (et le végétarisme en est symptomatique puisqu'il signifie que l'on considère que leur intérêt à vivre est supérieur à l'intérêt qu'on peut éprouver à les manger) aide à comprendre son oeuvre et ses implications. A ce titre je reviens sur mes exemples et me demande en quoi ils ne seraient pas recevables. Cdt Actias 20 novembre 2007 à 21:15 (CET)

Sans vouloir surcharger le débat en source et à titre d'exemple je rajoute ce lien http://vibration.fr/article/16/82/moby-en-colere concernant Moby, trouvé par hasard ce jour (ce genre d'article est légion pour qui se donne la peine de chercher). Je rajouterai egalement celui-ci http://news.independent.co.uk/people/pandora/article2720060.ece concernant Tony Benn dont la catégorie a été enlévée sans aucune forme de procés. Dans ce cas par exemple, le fait de savoir qu'il est végétarien apporte un éclairage indéniable sur le personnage et son action (je pensais que c'etait dvp dans l'article mais l'historique semble resreint). Il s'agit clairement d'abus de la part de Deslaids, surement à mettre sur le compte d'excés de volonté de bien faire (partant de l'axiome biaisé que la catégorie est ridicule et non importante). Actias (d) 21 novembre 2007 à 20:42 (CET)

Exemple sur l'article Brigitte Bardot

Je constate que Deslaidsdeslaids (d · c · b) a reversé 7 fois l'ajout de la catégorie végétarien depuis l'ouverture de la demande d'intervention, stipulant d'ailleurs en discussion que ce suivi n'en était pas sourcé. Or c'est mentionné dans l'article. Si ce n'était pas le cas, il serait préférable de modifier directement l'article. La mention de la catégorie illustre l'article et permet de le regrouper avec d'autres ayant la même pratique. Deslaidsdeslaids (d · c · b) considère peut-être que cette catégorie est inutile, mais ce ne semble pas être le cas de tous les contributeurs de Wikipedia et je ne trouve pas que ses arguments soient plus valables que ses contradicteurs, au contraire. J'aimerais que Deslaidsdeslaids (d · c · b) passe autant d'énergie à discuter de la définition de la catégorie afin d'aider l'ensemble des utilisateurs à en faire un "meilleur usage". WhilelM 21 novembre 2007 à 14:03 (CET)

Feu en cours?

Bonjour et meilleurs voeux. Est ce que la catégorie Végétariens fait toujours l'objet d'un feu? L'utilisateur Deslaid ne se manifeste plus malgré ma relance il y a un mois... Gscorpio ^{par ichi} 5 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Bonjour et Bonne année ! La catégorie fait toujours l'objet d'un feu de mon point de vue. Je ne peux pas trop rectifier les effacements intempestifs de Deslaids car il reviendra tot ou tard imposer son point de vue. J'aurais aimé qu'on aille au bout du problème cette fois, cdt Actias (d) 6 janvier 2008 à 11:11 (CET).

Dans ce cas je vais essayer de le recontacter. Gscorpio ^{par ichi} 6 janvier 2008 à 11:58 (CET)