Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071025090205

Avocat (métier) (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Acer11 ♫ Χαίρε le 25 octobre 2007

Feu éteint.--Bapti ✉ 15 décembre 2007 à 22:13 (CET)

Contributeurs impliquées

Addacat (d · c · b) ; Erasoft24 (d · c · b)

Nature du conflit

Dialogue de sourds, deux contributeurs par ailleurs de valeur, Serein (d · c · b) se déclare inefficace à résoudre la difficulté. Lors du conflit précédent sur le même article entre ces deux mêmes contributeurs, Addacat (d · c · b) avait claqué la porte. Erasoft24 (d · c · b) vient de prendre un wikibreak temporaire.

Modèle:Réf? — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 11:47 (CEST)

Résumé du conflit par Erasoft24

Deux guerres d'édition se sont déroulées sur l'article Avocat (métier).

Première guerre éclair : la Roumanie

(section de la page de discussion)

Addacat a contribué dès le 10 août sur l'article, sans que ces modifications ne soient critiquables et n'appellent mon attention. Ce n'est que le 9 octobre que je suis interpellé, constatant la disparition d'une section relative à la Roumanie. Très bonne chose, cette suppression est expliquée en page de discussion, ce qui est tout à fait appréciable. Néanmoins, cette justification est erronée : parce que Wikipédia est neutre, parce que Wikipédia est universelle, à partir du moment où il y a des avocats en Roumanie, je ne vois pas ce qui empêcherait d'en parler.

S'en suit une petite guerre de reverts. Dès le début, j'appelle à l'aide sur le BA (un administrateur impliqué dans une guerre d'édition, ce n'est jamais joli) et le Discussion Projet:Droit (parce qu'a priori, ce sont les personnes les plus qualifiés pour parler d'avocats, non ?). Les réponses me semblent n'aller que dans un sens, et la lecture de section de la page de discussion est « intéressante ».

Les arguments de mon contradicteur sont que :

1. parler de la Roumanie, c'est ridicule,
2. on doit se contenter de parler des pays francophones (la Roumanie est membre de l'organisation internationale de la francophonie),
3. on peut éventuellement élargir à des pays développés (la Roumanie est membre de l'Union européenne)

Donc, un argument subjectif, un argument franconcetré, et un argument occidentalo-centré, qui ne devraient pas être recevables, mais en plus, sont faux.

Le dialogue est tout particulièrement impossible ; je m'interroge d'ailleurs sur le fait qu'elle lise seulement mes réponses (et celles d'autres contributeurs qui, alertés sur le BA sont intervenus). Elle est même prise en flag'... (soupir). Sans doute est-elle une contributrice de qualité, en tout cas, elle ne semble pas comprendre les fondamentaux de la contribution sur Wikipédia. Comment peut-on faire comprendre les choses à quelqu'un, et donc pacifier les relations avec elles, si elle ne lit même pas ce que l'on avance ?

Mon comportement n'a sans doute pas été irréprochable : au vu du pataqués qui a suivi (la section « Journée perdue » est très révélatrice), je me demande s'il ne valait pas mieux que je ferme ma gueule. Tant pis pour l'universalité de Wikipédia, la lutte contre le francocentrisme : entre le principe abstrait et sa mise en œuvre concrète, il semble y avoir un énorme fossé.

Serein (d · c · b), qui est la marraine d'Addacat, a également tenté de lui expliquer (je ne pouvais pas le faire, cela aurait rajouté encore plus d'animosité) a un commentaire qui est tout autant erroné qu'injurieux. Pour qu'on se retrouve ici, c'est bien que ça n'a pas dû marcher ; Or, elle me semble vraiment avoir prise toutes les pincettes. En revanche, Addacat restera pour le moins... silencieuse.

Mauvais signe.

Deuxième guerre d'édition

Essentiellement, je pense qu'il y a beaucoup de rancoeur de la part d'Addacat. La section sur la Roumanie est toujours là, et personne ne cautionne son point de vue, tout à fait recevable dans la vraie vie, absolument scandaleux sur Wikipédia.

L'objet du litige ? J'ai passé 2 minutes sur Avocat (métier) pour faire ces modifications :

• [1] Présentation en colonne d'une longue liste d'avocats, masquage de l'iconographie qui me parait inutile et sans pertinence (en plus, les personnalités présentées ne sont pas en costume d'avocats...). J'ai également rajouté Ségolène Royal, placée par un tiers et retirée par Addacat. Il suffit de lire l'article Ségolène Royal, ce n'est pas pour moi l'objet de questions et de débats. Encore moins de controverses.
• [2] L'article Avocat en France a été créé suite à la première guerre d'édition. Il n'est pas nécessaire de présenter des liens professionnels typiquement français sur un article encyclopédique universel. Les présenter sur Avocat en France n'a guère d'intérêt également, en ce que ces sites ne contiennent que fort peu d'informations de nature encyclopédique, et que si c'était le cas, il pourraient être utilisées comme sources (mais pas comme lien externe indépendant).
• [3] Copie de l'introduction d'Avocat en France. Je n'aime pas les espaces vides :)

La réponse d'Addacat a été très rapide : elle lance une discussion à laquelle de façon courtoise, brève et efficace. Serein intervient encore, sollicitée par Addacat (et je l'ai également sollicité [4] pour immédiatement l'effacer). Ca ne suffira pas à ce qu'elle sorte, visiblement contrariée, un pavé qui est le réquisitoire le plus parlant que je pourrais jamais avoir contre Addacat.

Mes demandes ? Aucune, sinon la faculté de pouvoir contribuer sur Avocat (métier) en toute liberté, dans le respect ordinaire des règles, sans sentir qu'Addacat puisse être à l'affût de chacune de mes modifications, et démontrer par des constructions juridiques aberrantes des points de vue manifestement erronés.

Addacat est très certainement une contributrice de qualité (si Hadrien, Serein et Maloq le pensent, c'est que c'est certainement vrai), mais il semble être malaisé de remettre en cause ses opinions préétablies. De nombreux contributeurs ont fait un effort pour l'aider à mieux comprendre l'environnement de Wikipédia. A votre tour... — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

Résumé du conflit par Addacat

• Bonsoir. Mon silence ? C'est seulement à 22 h 18 que l'on m'a informée de cette discussion et du fait que j'étais censée venir vous voir. Comme c'est la première fois pour moi qu'il se produit ce genre d'incident, eh bien, euh...
• Pour résumer ces deux conflits qui m'ont fait perdre chacun une journée, je ne saurais mieux dire que la page discussion de l'article Avocat (métier), les boîtes de résumé de l'article Claude Delay, ma PdD personnelle, et bien entendu les diff de "Avocat (métier)" - et maintenant, plus ou moins, Avocat en France. Ce dernier article, lui aussi, commence à se re-développer, grâce à un nouveau contributeur qui y a apporté hier une section qui manquait, et l'on peut espérer que lui-même ou d'autres continueront. (Les données datent de 2005 ; différents passages seraient à ajouter, etc.)
• Il est épuisant de passer toute une journée sur une PdD, tout en recevant des provocs dans d'autres articles, surtout si on ignore que pendant ce temps il y a discussion ici même ou au bureau des admins - cela, c'était la fois précédente.
• La conclusion de ces deux crises, de mon point de vue, est que quelqu'un d'impartial, en la personne d'Hadrien, a bien voulu se pencher sur les très gros problèmes de l'article "Avocat (métier)", qui se trouve désormais totalement repensé et en voie d'être restructuré. C'est-à-dire que l'article va être presque entièrement vidé de son contenu, qui sera réparti ailleurs, d'une façon logique (merci Hadrien), et rédigé d'une façon encyclopédique à partir de nouvelles données - WP (en) et autres.
• En gros, j'avais demandé la même chose il y a quinze jours, d'une façon sans doute moins précise qu'Hadrien, et avec le résultat catastrophique que l'on sait. C'est maintenant chose résolue, dans la mesure où il a enfin été question de l'article, de son contenu et de sa forme - ainsi que des articles connexes à créer.
• Je ne lis pas les propos d'Erasoft ici, c'est suffisant pour aujourd'hui. J'ai juste aperçu l'expression "constructions juridiques aberrantes" à mon propos : il n'y a pas de "constructions juridiques aberrantes" de ma part, pour la simple raison que je n'ai formulé aucune "construction juridique", aberrante ou non. Depuis le début, pour moi, il est question de la structure du ou des articles, avant toute chose. J'ai corrigé quelques grosses erreurs, mais là n'est pas l'important. Une erreur, c'est ponctuel. C'est rapide et facile à rectifier. Ces deux guerres d'édition ne sont pas, ou n'étaient pas, des querelles de spécialistes. Toute personne dotée de bon sens et ignorant totalement le sujet aurait très bien pu en juger par elle-même et donner son appréciation. Les articles concernés se rattachent à de l'information générale, à de la vulgarisation au bon sens du terme, sans entrer dans des subtilités particulières.
• Enfin, il m'a fallu déployer une énergie considérable pour tenter d'empêcher la suppression d'une section-liste qui, je l'espère, deviendra un article-liste. Ce doit être mon karma en ce moment, parce que, il y a deux jours, j'ai participé au réaménagement d'un autre article-liste, beaucoup plus frivole (Liste des maîtresses des rois d'Angleterre), mais dans une ambiance autrement plus sympathique et avec des contributeurs nettement plus agréables.
• Merci de m'avoir écoutée à cette heure tardive. Addacat 26 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

Intervention du Wikipompier

Bonjour,

Une première remarque : j'invite les différents intervenants (et tout particulièrement Addacat) à (re)-lire Supposer la bonne foi : jusqu'à nouvel ordre, Addacat et Erasoft24 sont ici pour améliorer une encyclopédie. Et ne voie pas un quelqueconque complot dans le fait que Acer11 ne t'ai prévenu que tardivement de cette demande de médiation.

Pour le reste, je me pencherai sur le fond du litige (qui veut quoi et pourquoi) un peu plus tard. Mais si vous voulez résumer ce que vous voulez modifier dans la version actuelle de l'article (25 octobre 2007 à 07:39) ce sera parfait.

Bonne journée--Bapti ✉ 26 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

Où ai-je prétendu soupçonner mon très cher Acer d'avoir fomenté un complot... ?

Et ce n'est pas "grave". L'important est la médiation d'Hadrien, arrivé tout de suite sur les lieux, qui a pris le problème en main. L'ennui, quand on ne connaît pas encore les rouages de WP, c'est qu'on est complètement perdu dès qu'il y a déplacement d'une discussion vers un autre endroit (WPP, arbitrage, admins, bistro, oracle...). Le débutant a tendance à croire que la discussion va se dérouler sur la PdD de l'article, ou alors éventuellement sur sa PdD personnelle ou celle de l'arbitre. Et donc, il attend que quelque chose se produise...

C'est Serein qui m'a conseillé d'aller chez les WPP, vers 22 heures, et, là non plus, je ne pense pas qu'elle ait pris la décision satanique de retarder le moment d'y faire allusion.

Modifs de l'article : pratiquement tout est écrit dans la PdD, avec suggestions, propositions, contre-propositions. En résumé : selon les propositions d'Hadrien, avec lesquelles de mon côté je suis d'accord, des sections devraient se déplacer, des intertitres devraient changer, etc. Restructuration. Restent, en ce qui me concerne, deux questions à re-poser un peu plus tard : l'intro française et la biblio française. Je reviens encore au fait que tout se trouve jusqu'à présent sur cette PdD, pour éviter de déplacer vers un autre endroit (sauf si couper-coller ???).

Merci. Et, euh... non pas quand, mais où ? Addacat 26 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

Ça continue, cette fois pour l'article Liste des personnalités ayant exercé la profession d'avocat. Quelqu'un pourrait-il intervenir ? Merci d'avance. Addacat 28 octobre 2007 à 16:49 (CET)

Il s'agit de cette modification. Encore une fois, il m'est impossible de contribuer sans qu'Addacat ne se sente personnellement attaquée.

Cette phrase est manifestement francocentrée, mais elle n'a en plus aucune pertinence. Dès le départ, on pose le principe que le cadre de référence est le cas français, et, mieux encore, le contexte politique. Je maintiens ma position : cette phrase est francocentrée et n'a aucune pertinence sur cette liste.

Pour Addacat, c'est un exemple, donc, cette phrase aurait une immunité particulière. C'est justement parce que c'est un exemple qu'il faut la supprimer, car elle montre une disposition d'esprit qui consiste à prendre comme principe la situation française, ce qui ne peut être le cas dans une encyclopédie qui se veut être neutre. Car pourquoi diable prendre l'exemple de la France ? Deuxièmement, quelle est la pertinence de cette mention sur une liste d'avocats. Comme je le propose, il peut être bien plus intéressant de mettre le contenu de cette phrase sur Président de la République française, car c'est un trait intéressant, qui intéressera les lecteurs de Président de la République française, mais pas ceux de Liste des personnalités ayant exercé la profession d'avocat.

Encore une fois, il ne faut pas prendre cette modification comme une agression personnelle, mais simplement comme le souhait de faire respecter ce qui fait consensus sur Wikipédia. Cet épisode, qui restera très bref pour moi, montre bien que l'auteur souhaite avant tout avoir son article (ce qui n'a, rappelons-le, aucun intérêt sur Wikipédia), isolé de la communauté, interdit à la contribution des autres, impossible à remettre en cause. En gros, un anti-Wikipédia. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 octobre 2007 à 17:38 (CET)

J'ajoute également qu'il n'y a pas plus simple pour créer un conflit que de demander à un contribuer de s'étaler en longueur sur la justification profonde de ces modifications. Je n'ai jamais rien demandé à Addacat pour ma part, et suis capable de reconnaitre quand son travail est utile. La réciproque n'est pas vraie. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 octobre 2007 à 17:55 (CET)

Addacat, quels sont tes arguments pour répondre à Erasoft ?

Par ailleurs, je te rappelle qu'Erasoft a une page de discussion (Discussion Utilisateur:Erasoft24) et qu'il peut répondre aux messages qui lui sont adressés... Donc si tu as une remarque à lui faire part, le plus simple est de mettre un mot cordial sur sa page . Bonne journée--Bapti ✉ 29 octobre 2007 à 13:15 (CET)

Je ne sais pas où il y aurait un consensus sur le fait qu'on n'a pas le prendre de prendre des exemples français. Dans un article complet, effectivement cet exemple dans l'intro ne serait pas pertinent, mais vu l'état d'ébauche de l'article... Une solution à terme serait de faire un chapitre sur "les avocats dans la vie politique", avec un certain nombre d'exemples (dont celui-là pour commencer), qui pourrait à terme devenir un article à part. Hadrien (causer) 29 octobre 2007 à 14:52 (CET)

• Si j'ai pris l'exemple de la France sur un point précis, c'est parce que, en l'état, c'est le seul qui soit quantifiable en fonction de la liste. (Il y a n présidents français à ce jour, dont n avocats, soit pratiquement la moitié, ce qui est assez spectaculaire.) J'ai effectué des recherches pour d'autres pays : pas très probant pour l'instant. S'il existe ce type de particularité dans d'autres pays (chefs d'Etat ou de gouvernement, mais aussi n'importe quel domaine, littérature, sciences, spectacle, etc.), il conviendra également de l'indiquer. Je ne comprends pas où est le problème. Pour les avocats devenus "indépendantistes" ou "anti-racisme", j'ai indiqué "plusieurs", sans trop préciser, parce qu'on ne peut pas généraliser à partir de Gandhi ou Mandela ou Ambedkar pour ne citer qu'eux (il y en a d'autres, en gros une dizaine, dans la liste). Addacat 29 octobre 2007 à 15:08 (CET) PS : cette liste n'est pas un tableau d'honneur et ne sous-entend aucun jugement de valeur. Elle mentionne notamment Brinon et Kaltenbrunner... En un sens, Tristan Bernard, autre personnalité figurant dans la liste, aurait pu se retrouver face à Kaltenbrunner ou à Brinon. Et c'est notamment en cela qu'elle me semble intéressante.
• Pour simplifier la question de savoir si l'article Liste de personnalités ayant exercé la profession d'avocat est acceptable selon les critères WP : la même liste, ou plutôt son équivalent, existe sur WP (en) et sur WP tchèque. Addacat 30 octobre 2007 à 04:21 (CET)

@Addacat : pour les listes équivalentes sur les autres wikipedia, c'est un argument, mais il est loin d'être déterminant, chaque wikipedia ayant ces propres règles d'admissibilité. Hadrien (causer) 30 octobre 2007 à 09:00 (CET)

Pendant longtemps, en.wikipedia a eu un article Allegation of apartheid in France. Puis, cet article a été supprimé. Il ne faut pas prendre ce qui est sur une autre version de Wikipédia au pied de la lettre, et il ne faut surtout pas croire que c'est différent d'ici. — ēɾåṣøft24 (d · m) 30 octobre 2007 à 15:31 (CET)

Certes, c'est logique. Mais on peut remarquer que Apartheid in France n'avait sans doute rien d'encyclopédique et encore moins d'universaliste. Ici, les listes anglophone et tchèque ("personnalités ayant été avocats") sont chacune équivalentes et différentes, comme la nôtre est équivalente et différente ; c'est d'ailleurs, de très loin, la plus universaliste. Addacat 30 octobre 2007 à 16:22 (CET)

« La plus universaliste... » why not, mais elle commence également par un exemple qui restreint un peu cet universalisme.. :) Et ce serait pareil si vous aviez pris un exemple roumain : mieux vaut n'avoir aucun exemple qu'un exemple hors-sujet... — ēɾåṣøft24 (d · m) 30 octobre 2007 à 18:42 (CET)