Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090506151720

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Solidarité - Liberté, justice et paix (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Intervention demandée par 82.66.209.156 (d) le 6 mai 2009

Contributeurs impliqués

Une IP anonyme et Enzino (d · c · b)

Nature du conflit

Volonté de rétablir une page supprimée (celle du parti français) et refus du NPOV.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mai 2009 à 20:11 (CEST)

inexactitudes et diffamations contre notre parti politique, non respect du NPOV. (IP anonyme qui se présente comme le chef dudit parti--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mai 2009 à 20:11 (CEST)).

Suivi du conflit

• Prise en charge. Cchantep (d) 24 mai 2009 à 13:37 (CEST)
• Clôture (article supprimé). Cchantep (d) 2 juin 2009 à 17:14 (CEST)
• Arrêt de la médiation suite à une prise de décision. Cchantep (d) 1 juillet 2009 à 21:25 (CEST)

Résumé du conflit

J'ai essayé, mais je ne comprend toujours pas quelle est la nature du conflit ; c'est beaucoup trop compliqué dans un premier temps. Il est impossible aujourd'hui de proposer une médiation, les positions étant peut-être légitimes, mais non évaluables. Sylfide (d) 20 mai 2009 à 21:49 (CEST)

Médiation

Bien avant cet appel aux Wikipompiers, j'ai demandé la protection de la page. L'IP anonyme ne semble pas savoir ce que signifie le NPOV.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mai 2009 à 20:11 (CEST)

Cette page, malgré un nom très "neutre" est celle d'une modeste association européenne de type pro-life. Une page en tout point similaire mais consacrée à la seule branche française avait déjà été effacée, pour manque de notoriété. Cette association présentera des candidats dans différents pays européens (surtout catholiques ou des pays où existent un fondamentalisme chrétien comme l'Angleterre ou la Roumanie). Elle défend clairement, entre autres, la lutte contre l'avortement ou l'euthanasie, d'une part, et la "vraie" famille, d'autre part — afin de ne reconnaître aucun "droit" aux LGBT (et même leur retirer si possible les droits existants comme en Espagne). Ces informations je les ai surtout traduites du site italien où se trouve la branche principale. Mais bien que je ne sois pas proche de leurs idées, qualifiées même de sectaires par ceux qui ont déjà supprimé la page initiale, j'ai essayé de faire preuve, autant que possible, de NPOV en ne mettant que des informations vérifiables et sourcées (même si les sources sont en italien ou en anglais). Depuis que la page a été (re)créée, une IP, anonyme le plus souvent, tente d'établir une version édulcorée, uniquement consacrée au mouvement français qu'il prétend différent de ses alliés. Cet IP se présente comme étant le président français de l'association ([1]). Il est parfois connecté avec un pseudonyme, Totnixa, mais la plupart du temps, il intervient comme IP anonyme — en se plaignant lourdement du fait que WP ne soit pas "neutre" (selon lui), voire en me menaçant de rétorsions. En général, j'efface ses modifications qui ne respectent pas le NPOV et qui tendent toutes à rétablir une page supprimée (celle du mouvement français). Néanmoins, je ne peux être un contributeur parfait, d'autant que je ne partage pas ses idées (et trouve même, je dois l'avouer les interventions de cette IP assez pathétiques et maladroites). Dois-je lui donner raison et lui permettre de changer de façon importante un article pour lequel il ne manifeste aucun sens du NPOV (et pour cause). J'avoue que tout le texte actuel est mesuré et équilibré et qu'il n'existe aucune source directe en français à ma connaissance (qui pourrait contredire ce que j'ai traduit de l'italien ou de l'anglais). Contrairement à ce que pensent certains contributeurs, ce n'est pas vraiment une secte religieuse, même si son intérêt pour les actions violentes contre l'avortement, par exemple, dénotent une pensée très réactionnaire. Dans l'absolu, bien sûr, ça ne me dérange pas d'avoir un article sur l'extrême droite ou toute forme de racisme, mais dans ce cas, je préfère que nous n'utilisions pas d'euphémisme(s). Je ne suis même pas sûr que protéger la page soit forcément la meilleure solution (par principe, je pense qu'une telle mesure doit être provisoire et exceptionnelle). Merci de votre attention, car j'ai été long.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mai 2009 à 21:46 (CEST)

• ᄋEnzino᠀ (d) 4 mai 2009 à 21:46 (CEST)

Intervention de l'IP anonyme (avec attaques personnelles, hélas).--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mai 2009 à 20:06 (CEST)

Je suis en désaccord avec l'utilisateur Enzino sur une page : "Solidarité - Liberté, justice et paix"

Cette page contient un certain nombre d'inexactitudes, mais aussi de contre-vérités motivées par l'option politique de son auteur.

Il indique " de tendance conservateur et chrétien, refusant l'avortement, les droits des LGBT, l'euthanasie."

Ceci constitue un jugement personnel non objectif. Je remplace par : ," inspiré de la démocratie chrétienne, refusant l'avortement, l'euthanasie"

En effet, ce mouvement se définie comme centriste et non comme conservateur. Pour l'auteur (qui se revendique athée, ce qui est son droit), être catholique veut dire être conservateur. Ce n'est pas un fait objectif.

la mention "les droits des LGBT" est particulièrement choquante car ce type d'accusation tombe sous le coup de la loi. Pour l'auteur, le fait de ne pas souhaiter le mariage homosexuel s'apparente à un refus des droits des homosexuels, ce qui ne tient pas la route ni juridiquement (alors la France est un état anti homosexuel ?) ni politiquement. Accuser un mouvement de s'opposer aux DROITS des LGBT implique une violation de droit, la chose doit être prouvée. L'auteur est partisan.

L'amalgame entre mariage homosexuel et droit des homosexuels est une dérive,

non inscrite dans la loi, qui constitue un sujet de débat entre mouvements.

Prendre parti dans ce débat contre nous est un manquement grave à la

neutralité. La question du mariage homosexuel comme de l'adoption sont des sujets de débats. Le coeur du débat est que les LGBT définissent ces deux choses comme des droits, et nous non. La loi n'ayant pas tranchée, écrire que nous sommes contre les droits des LGBT constitue une vision partisane, en rien ojective. Nous ne pouvons accepter que le langage de nos adversaire soit utilisée pour nous définir. Plus de 200 associations en France se battent sur ce terrain.

Ensuite, il mélange le parti italien Solidarieta, le mouvement européen , et le parti français, refusant toute précisions sur les différences entre ces mouvements (voir mes deux corrections)

Il cite, et la citation est de lui, le site du parti français comme étant celui du mouvement européen, or ce n'est pas le cas. Juridiquement les deux entités sont indépendantes, c'est la loi en France qu'un parti politique français soit français et non dépendant d'une structure étrangère. En nous assimilant sans explication au mouvement européen, il fait peser un soupson d'illégalité qui peut conduire à l'annulation de notre agrément. Ce doute ne peut pas être laissé.

En particulier, l'emploi du tiret entre Solidarité et Liberté fait référence à notre parti français, et pas au mouvement européen qui n'a pas ce tiret (voir les deux sites).

Ensuite, il refuse toute discution et lance des menaces comme seule réponse à mes arguments mesurés. je ne cherche ni conflit ni utilisation politique du site, simplement des informations objectives. je n'ai placé aucune référence au mouvement, à ses dirigeants, à son programme politique. Un auteur "neutre" doit être trouvé pour corriger rédiger la page.

Prise en charge

Je me propose d'intervenir dans cette médiation en tant que pompier. En suivant les règles du jeu, si la majorité des contributeurs concernés ne considèrent pas ma médiation comme positive et souhaitent mon retrait, je me désisterais.

Réponse(s)

Bien au contraire, toute intervention d'un tiers est positive, surtout si c'est un volontaire et un pompier. Hélas, depuis l'ouverture de la médiation, une IP anonyme (là même ?) a reverté, sans discuter mes précédentes modifications, en y mettant un texte édulcoré et non sourcé. Que faire d'autre que rétablir le statu quo ante ? Comme indiqué, je crois que la discussion (et la médiation) sont des choses qui font vraiment avancer le débat. Pas les Revert anonymes et non discutés à l'avance. Merci de l'attention de tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mai 2009 à 17:42 (CEST)

J'ai remplacé "de tendance conservateur et chrétien" par "s'appuyant sur les valeurs chrétiennes", qui me semble plus neutre. J'ai supprimé "refusant [...] les droits des LGBT", car c'est tout simplement faux. Comme l'a écrit 82.66.209.156, c'est un amalgame. Pi.R 30 mai 2009

Le NPOV ne signifie en rien avoir ou retenir des formulations "neutres" (vous n'avez rien compris à Wikipédia si c'est ça). Et je vous demande de bien sourcer votre modification, ce qui est impossible. Car vous n'avez ni lu, ni compris les argumentaires affichés de ce parti. Peu importe, dans quelques jours, l'article sera supprimé (pour la 2e fois). Et plus personne ne pensera à ce mouvement pro-life "conservateur" (je ne comprends toujours pas pourquoi les gens ont honte de leurs idées : vous êtes, selon toute vraisemblance, vous-même conservateur, vu votre position : en quoi faut-il le dissimuler derrière de prétendues valeurs chrétiennes ?).--ᄋEnzino᠀ (d) 30 mai 2009 à 18:00 (CEST)

Merci d'éviter les remarques telles que « vous n'avez rien compris à Wikipédia si c'est ça », « bien sourcer votre modification, ce qui est impossible ». Cchantep (d) 30 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Puisque un ton est imposé, je m'y tiendrai. Mais je ne peux laisser dire n'importe quoi. Et je trouve que ces deux phrases ne sont pas problématiques. Amha.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 mai 2009 à 18:30 (CEST)

Il ne s'agit pas de dire qu'« un ton est imposé », mais d'indiquer qu'un débat serein est nécessaire pour un consensus, ainsi qu'accorder le bénéfice de la bonne volonté à chacun. Sincèrement. Cchantep (d) 30 mai 2009 à 19:25 (CEST)

Soucer la fourmulation "respect de la personne" n'est pas difficile: c'est en première page du site du parti. Le mot "conservateur" me pose problème car il est vague. On peut en discuter calmement, merci. (si la page n'est pas supprimée, car si elle est supprimée le conflit est résolu) Pi.R 31 mai 2009

Il faudrait dans ce cas une source externe (ce n'est pas parce qu'un parti ne se qualifie pas d'extrême droite qu'il ne l'est pas). Or c'est une source peu fiable, comme toutes celles des partis politiques, de tous bords. Le feu est désormais éteint. L'article, comme je l'ai aussi demandé, est désormais supprimé (notamment faute de sources fiables). Je remercie notre pompier de bien vouloir l'archiver.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 juin 2009 à 17:32 (CEST)