Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081023083519

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Tomás de Torquemada (d · h · j · ↵ · NPOV)[modifier le code]

Description initiale[modifier le code]

Intervention demandée par El ComandanteHasta ∞ le 23 octobre 2008

Contributeurs impliqués: Michelet (d · c · b) et Fils du Soleil (d · c · b)
Nature du conflit

Déplacement de contenu
1. Michelet, estimant que de nombreux passages ajoutés par Fils du Soleil depuis plus d'un an sont problématiques (hors-sujet, non neutres ou inexacts et non sourcés), a voulu déplacer, le 30 septembre 2008, une partie du problème vers l'article Inquisition espagnole.
2. Fils du Soleil a révoqué, le lendemain, estimant que ces passages n'étaient pas hors-sujet.
3. Michelet a révoqué à nouveau, le même jour.
4. Fils du Soleil a révoqué à nouveau, 5 jours après (R3R bafouée).
5. La discussion a alors véritablement commencé en page de discussion.
Apposition de nombreux modèles
1. 4 jours plus tard, Michelet change de méthode : il appose des dizaines de modèles sur l'article pour préciser la nature de ses critiques (sachant très bien, à mon humble avis, que c'était aussi une forme de provocation lui permettant d'extérioriser son agacement).
2. Une semaine après, j'interviens en pdd pour essayer de calmer le jeu, le ton commençant à s'aigrir et l'article n'étant plus lisible.
3. Le lendemain de mon intervention, Fils du Soleil essaye de trouver un compromis^{[non neutre]} en réduisant le volume et l'aspect visuel des modèles apposés par Michelet.
4. Le lendemain, Michelet révoque.
5. 3 jours après, Fils du Soleil révoque à nouveau.
6. Le même jour, je propose une solution de compromis en apposant le modèle {{à sourcer}} et en créant une sous-section, en pdd, pour chaque point critiqué afin que cette méthode de travail permettre de résoudre le conflit et d'améliorer l'article sans le rendre temporairement illisible. Je leur rappelle au passage la R3R.
7. Le lendemain, Michelet révoque, rajoutant même d'autres modèles par la même occasion, expliquant en pdd qu'il ne voit pas le problème que constituent ces modèles.
8. Le même jour, je lui signale qu'il est inacceptable qu'un contributeur de son expérience agisse de la sorte, au mépris de la R3R.
9. Le même jour, Michelet consent enfin à expliquer de manière plus détaillée ce qu'il reproche à l'article, mais pour une seule phrase.
10. Le lendemain, Fils du Soleil révoque les modèles de Michelet pour restaurer la solution de compromis que j'avais proposée. Il répond en pdd aux critiques précises de Michelet concernant une phrase, mais sans donner la moindre source.
11. Le même jour, Michelet révoque à nouveau.
12. Le lendemain (aujourd'hui), j'ai apposé le bandeau {{R3R}} sur l'article et incité avec vigueur les deux utilisateurs en conflit à cesser leur guerre d'édition et à s'en tenir à donner des sources de ce qu'ils avancent et à proposer des améliorations concrètes.

Je souhaite désormais passer la main, ayant l'impression que mes relations passées avec Michelet sont en partie à l'origine de son manque de collaboration.

El ComandanteHasta ∞ 23 octobre 2008 à 11:14 (CEST)[répondre]

Ouais ... compromis? En réalité, suite à mes indications de "refnec", on a vu deux "modifications" de la part de Fils du Soleil (d · c · b) :

17 octobre 2008 à 23:43 Fils du Soleil (Discuter | Contributions) m (24 746 octets) (→Torquemada et l'Inquisition espagnole : Modification des demandes de référence d'une manière non vandalisante (voir discussion)) (défaire)
18 octobre 2008 à 19:51 Fils du Soleil (Discuter | Contributions) m (24 707 octets) (→Torquemada et l'Inquisition espagnole : corrections) (défaire)

... et le résultat pratique a été d'éliminer de l'article toute indication de "problème" - sans discussion ni modification. Ca montre bien la limite de sa capacité actuelle de discussion... Les soi-disant "solutions de compromis" ont simplement consisté à supprimer progressivement toute indication sur la non-neutralité et l'affirmation gratuite de certains passages (probablement le fruit d'une recopie sans discernement de sources partiales).

Mon objectif immédiat est d'amener Fils du Soleil (d · c · b) à préciser l'origine de ses affirmations, puis de vérifier la fiabilité de sa source (si elle existe), enfin si possible neutraliser l'ensemble (et si c'est pas possible, ce qui est malheureusement probable, supprimer la chose comme initialement envisagé). Je comprends que ça fasse "mal au coeur" à Fils du Soleil (d · c · b) de se voir critiquer dans son travail, mais si le travail ne vaut pas un clou il n'y a pas de raison de conserver quoi que ce soit, et il faudra bien qu'il l'admette d'une manière ou d'une autre. Ceci étant, s'il y a quelqu'un pour lui expliquer gentiment ce que j'ai tendance à expliquer fermement, ce sera probablement un "plus". Michelet-密是力 (d) 24 octobre 2008 à 09:09 (CEST)[répondre]

Mon impression globale: tout se passe comme si l'ajout massif de Fils du Soleil était le résultat d'un devoir scolaire dont il était particulièrement fier, et qu'il a collé sur WP en mai 2007 - le pavé était une de ses toute premières contributions, et probablement sa première "grosse" contribution réelle. Du coup, si son sujet de fierté est d'avoir fait ce "pavé", il est évident qu'il peut s'en sentir propriétaire et que toute critique entraînera mécaniquement un blocage de sa part. Et d'autre part, dans ce cas, si son "travail scolaiure" a été fait en 2007, il y a fort à parier que son dossier est depuis passé à la poubelle: il n'a plus les sources qu'il avait collecté à l'époque, et n'a probablement pas la capacité d'en comprendre la critique. Donc, le devenir du "pavé" sera probablement la suppression, et dans la mesure où il s'en doute, il refusera d'autant toute discussion de fond qui ne peut tourner qu'à cette conclusion logique. Tant qu'il n'aura pas fait le deuil de cette attitude, il restera dans une approche de "déni de réalité" concernant toute critique sur l'objectivité ou la vérifiabilité de son travail, et son acceptabilité réelle par rapport aux critères de Wikipédia... Michelet-密是力 (d) 24 octobre 2008 à 11:28 (CEST)[répondre]

Tiens, je n'avais pas vu toutes ces perfidies... Bon, ce n'est pas grave, maintenant c'est du passé. Michelet a été empêché de faire de l'obstruction et de la guerre d'édition sur la page, et on a pu reprendre le vrai travail. Sans doute s'était-il pris lui même brièvement pour Torquemada ? - Fils du Soleil (d) 4 décembre 2008 à 16:32 (CET)[répondre]

Suivi du conflit[modifier le code]

Résumé du conflit[modifier le code]

Premier constats :

L'article pourrait béneficier d'un gain de neutralité.
Moi qui n'est pas super fan du sur-sourçage, je suis d'avis qu'il pourrait néanmoins en contenir plus.
C'est un gros travail, qui ne se fera pas à coup de revert.
Il faut d'abord s'assurer que les participants en son conscients et son prêt à fournir cet effort ?
L'approche "listons les points et procédons" proposée par El-Com. est parfois fructueuse, et parfois inutile. Tout dépend de la manière de procéder/réfléchir de chaque participant. J'ai l'impression que ce ne sois pas celle des contributeurs impliqués. Je serais pour les laisser expérimenter et adopter l'approche qui leur va le mieux. Quoi qu'il faut impérativement procéder morceaux par morceaux sinon ça n'avance ~~jamais~~ très rarement.
Comme toujours, on reste poli et courtois. On doit répondre le plus précisément du monde à chaque question de "celui qui a toujours tord" .

Iluvalar (d) 23 octobre 2008 à 17:30 (CEST)[répondre]

Dénouement[modifier le code]

Malgré l'intervention courageuse de El Comandante puis du Wikipompier Iluvalar, la discussion a eu tendance a tourner en rond et la situation a s'embourber. Finalement, c'est l'arrivée de Seawind, et son apport massif de sources qui a permis de vraiment dénouer le problème. Pour un temps. Car après une brève retraite tactique, Michelet est revenu à la charge pour décréter qu'il ne trouvait l'article toujours pas "neutre" (en fonction d'une définition toute personnelle de la "neutralité"). Malgré l'émergence d'un consensus des autres contributeurs pour considérer que l'article était globalement rédigé avec neutralité, Michelet a continué à faire de l'obstruction en tentant de déclencher une "controverse de neutralité" artificielle - dont il a bien sûr été débouté. La situation s'est finalement résolue lorsque ledit Michelet a été expulsé temporairement de Wikipédia pour un autre sujet (le Wikiconcours), sur lequel il avait manifesté exactement la même attitude entêtée, obtuse et passive-agressive qui avait causé tant de problèmes ici. Tout est bien qui finit bien... - Fils du Soleil (d) 4 décembre 2008 à 16:26 (CET)[répondre]

J'aurais tenter, d'être un peu plus indulgent avec Michelet. Il est vrai qu'il était relativement seul à représenter son avis et qu'en bout de ligne le consensus aura prévalu, mais dans les méandres du conflit et le ton qui a monté (dont il n'était pas le seul responsable), il est vrai qu'il est parvenu à exprimer quelques bon points. Tout ceci aurait pu se dérouler beaucoup plus pacifiquement, mais bon... Le conflit initial me semble terminer, mais pas la discussion; Il semble encore y avoir quelques passages à améliorer dans l'article. Je passe sous braise. Après tout, c'est un sujet difficile (inquisition espagnole) on doit s'attendre à une discussion plus active que sur les propriété chimique de l'eau. Je reste à votre service. Iluvalar (d) 4 décembre 2008 à 18:51 (CET)[répondre]