Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080404092938

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Álvaro Uribe (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Arcilascandru (d) le 4 avril 2008

Contributeurs impliquées

Arcilascandru (d · c · b), Kelson (d · c · b)

Nature du conflit

L’article concerne le président actuel de la Colombie. Monsieur « Kelson » a une idéologie adverse á celle du président colombien (président légitime élu démocratiquement en Colombie) donc il met de liens, et essai de montrer une vision partialisée et non neutre de Alvaro Uribe. Etant donné qu’il s’agit d’une vision non neutre, l’article n’est pas accord á l’idée de Wikipedia. Je l’ai déjà avertie en page de discussion plusieurs fois. En plus, la définition donnée offense au peuple colombien. J’ai essayé de donner une vision neutre en enlevant quelque lien et affirmations non pertinents. Cependant l’utilisateur s’entête en revenir la page en arrière. Je vous prie d’intervenir.

Suivi du conflit

Je vous informe que la demande de médiation à bien été prise en compte et que l'analyse des tenants et des aboutissants de la guerre d'édition qui est engagée sur l'article concernant Álvaro Uribe est en cours. J'invite le demandeur de l'intervention à compléter la liste des contributeurs impliqués dans le paragraphe prévu à cet effet.

• Prise en charge de la demande de médiation Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 17:45 (CEST)
• Début de la médiation Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 23:31 (CEST)
• Brasier sous surveillance Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 02:04 (CEST)
• Rien à signaler Hevydevy81 (d) 16 avril 2008 à 01:29 (CEST)

Médiation

Je suis chargé de la médiation entre les différents intervenants de l'article afin de mettre un terme à la guerre d'édition actuelle et d'établir un consensus. Je remercie chacun des contributeurs de poursuivre les discussions concernant la controverse dans ce paragraphe. Je vais étudier la situation et vous tiens au courant. Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 17:46 (CEST)

Merci pour le ton conciliatoire. Je viens de modifier une dernière fois le page en prenant compte de vos remarques. Dans cette dernière version, vous noterez que je n’ai pas enlevé des contenus, mais j’ai approfondi certains parties pour avoir une vision plus précise et equilibrée des faits. Merci á nouveau pour votre comprehension. Arcilascandru

Pour le moment, j'observe la situation (état de l'article, historique, etc.) et j'aimerais qu'on me laisse un peu de temps pour le faire. J'ai indiqué sur la page de discussion qu'il serait préférable d'éviter de modifier l'article le temps de la discussion. J'aimerais donc quelques efforts dans ce sens. Je livrerai mes remarques dès que possible. Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 22:19 (CEST)

Visiblement, un paragraphe concentre plus particulierement le conflit : celui qui traite des relations d'Uribe avec les réseaux de drogue. Arcilascandru l'efface et Kelson le rétablit. Arcilascandru a tout de même fait l'effort aujourd'hui de ne pas l'éliminer à nouveau. Ce paragraphe me semble très bien sourcé. Arcilascandru, si tu le considères comme non neutre, il serait préférable que tu l'enrichisses si les informations qui y figurent sont contestées, comme stipulé dans cette recommandation. En aucun cas il ne faut reverter et en profiter pour introduire des PDV partout quand l'article est bien sourcé (sauf si les sources sont clairement orientées ce qui n'est pas le cas).

De manière plus générale, vous avez tendance tous les deux à vouloir passer en force vos contributions, même si celles de Kelson sont largement plus sourcées. Préférez le dialogue plutôt que de vous laisser emporter par une frénésie des révocations et de vous assoir sur la règle des 3 reverts. Hevydevy81 (d) 4 avril 2008 à 23:31 (CEST)

Merci monsieur Hevydevy, c'est Arcilascandru. Je suis un académique colombien qui travaille et fait un Doctorat en France. Etant donné ma vocation et profession universitaire, comme vous pourrez le constater,je privilège toujours le dialogue, la neutralité et la conciliation sur les actions violentes ou idéologiques. Par contre monsier K. semble faire ce qu'il veut sans vouloir s’exprimer dans cet espace. Je suis colombien, donc mes sources sont en espagnol. Dans cette discussion, je n'en ai pas donné assez, étant donné qu'il est très probable que dans la wikipedia en français elles ne vont pas être prises en compte au même niveau que celle de monsieur K. qui sont des journaux français, lesquels - par méconnaissance de la vaste réalité d’un pays lointain - ne sont pas forcement objectives. Il a meme énlevé quelques unes en francais que j'avais mis la derniere fois. Si vous le permettez, je peux vous donner une tres grand nombre de références en espagnol, des textes officiels ou des journaux. Pour ceci Il sufi juste de voir la version en espagnol de ce même article.Je vous prie, tout de même, d’évaluer les actions de moi et de lui, et de considérer objectivement la version la plus appropriée. Je fais ce que je considère qui est honorable pour le peuple colombien auquel j’appartiens. En autre, je suis tres intéressé pour continuer à travailler en wikipedia. Ceci est mon dernier remarque, si monsieur K. veux à tout pris laisser l'article de cette manière, je ne vais pas continuer à me bagarrer avec une personne de ce type. Cependant, vous pouvez avoir la plaine certitude que cette attitude et cet article tel qu’il est dans ce moment, offense et dénigre profondément du peuple de la Colombie, pays démocratique qui a tant souffert à cause de la guerre des FARC.

Merci de nous éviter le paragraphe sur l'argument d'autorité, il n'a pas court ici ; ni d'ailleurs l'ultimatum. Autre point : l'article n'a pas la prétention d'être objectif, il doit être neutre, ce qui consiste à rapporter les différentes opinions majoritaires ou issues de sources sêrieuse. Autre point : nous sommes au XX^e siècle et dans un pays moderne cela fait bien longtemps que l'on ne parle plus d'honneur, une notion avantageusement remplacée par celles comme : libertés individuelles, État de droit, etc. Dans une encyclopédie, et en particulier sur Wikipedia, aucun honneur n'est de toute manière à défendre. Si tu as des ajouts à faire visant à améliorer l'article, fait les et de préférence donne des sources. Pour l'instant, tu as beaucoup supprimé et tes ajouts, manquant de sources, ressemblent plus à de l'opinion personnel, du travail inédit que au rapport d'informations venant de sources de références. Pour les sources en espagnol... mieux vaut éviter en effet... même si en soit rien ne d'y oppose : à petite dose, cela ne doit pas être un pb. Autre conseil : sachant que tu es débutant, tu fais de nombreuses erreurs de débutant, ce n'est en soit pas grave, mais il faut comprendre que si tu modifies énormément l'article alors il ne reste quasimnet plus d'autre choix que de revenir en arrière... il vaudrait mieux modifier pas à pas, surtout au début. Bref, un peu plus d'humilité, de patience, de prudence. de concentrations sur les problèmes précis et concrets plutot que de s'enflammer en prétendant défendre de grands principes, et tout devrait rouler. Kelson (d) 5 avril 2008 à 11:57 (CEST)

Reponse argumentée de ArcilasCandru

Argument 1: Nous ne sommes pas au XXe siècle, mais au XXIe siècle.

Argument 2: Il n'y a pas aucun argument d'autorité, si je me présent je suis dans tout mon droit.

En effet, mais cela n'aide en rien à résoudre le pb... c'est donc du bruit. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 3: Etant donnée que nous sommes en Europe, il est important d’indiquer que, dans toute la France, (même si vous semble pas le savoir), il continue á exister un document appelé "attestation sur honneur". D'autre part les valeurs et la moral sont du ressort de chaque un. Cela n’a aucun rapport avec le fait que l’on soit dans une société « moderne ».

ok, je crois que on va laisser tomber ce sujet... mais on n'a pas à tenir compte de l'honneur d'untel ou d'untel... c'est tout ce que je voulais dire. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 4: j'aimerais ne pas être tutoyé pour vous monsieur, car je ne vous connais pas.

Pas de problème. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 5: Pourquoi vous ne voulez pas faire un article "objectif" ? est que cela s'oppose á la neutralité ou aux principes de la wikipedia?

L'objectivité impose le choix d'un point de vue... objectif. Ce choix va à l'encontre de la neutralité qui impose de citer tous les points de vue. c.f. Wikipédia:Neutralité. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 7: Pourquoi vous poserai des problèmes mes références en espagnol? En effet ¿c’est parce que vous ne savez pas espagnol (?) donc, vous parlez d’une thème d’une culture de langue espagnole que vous ne connaissez pas assez ? Ou peut être c'est parce que des références en espagnol démontrent que ce que vous dit sur Alvaro Uribe n'est pas neutre?

Le principe d'une référence... c'est que les personnes puissent s'y référer... or seul un faible pourcentage des lecteurs de l'article sont hispanophones... cela réduit dont l'intérêt... cependant rien ne s'oppose à en mettre quelques unes. S'il vous plait, arrêter les suppositions et le procès d'intention, cela ne fait pas avancer le débat. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 8: En effet je suis un débutant en Wikipedia tel que vous l'indiquez. C’est pourquoi il semble intéressant d'aller voir les pages personnelles de monsieur K. pour vérifier les différents conflits qu'il a provoqué de manière réitérée (semble-il) en Wikipedia.

... Attaque personnelle... Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Argument 9: Il est clair que monsieur K. privilégie une définition de l’article « Alvaro Uribe » qui est neutre suivant la vision du groupe terroristes des FARC. C'est donc une vision des FARC.

Si ce n'est psa du troll, je m'y connais pas . Merci d'arrêter vos supposisions et vos attaques personnelles. Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

Je vous rappelle que les FARC sont un groupe armé considéré terroriste par la communauté internationale européenne et aussi pour les Etats Unis. Ils ont séquestré Ingrid Betancourt la franco- colombienne depuis six ans déjà. Ils ont plus de 2000 séquestrés en Colombie. Ils embouchent des enfants pour la guerre en Colombie, sèment des mines dans la campagne colombienne commettent des crimes contre l'humanité et terrorisent la population. C’est une guérilla narcotrafiquante, qui ne représentent d’aucune manière les valeurs ni les intérêts du peuple colombien. Ce dernier représenté par l’état, les institutions et par le président Uribe.

Et, cela semble assez juste... mais là n'est pas la question... quel est le rapport avec notre problème ?

Monsieur le pompier, si vous avez besoin de plus d’arguments je vous prie de me l'indiquer. Je vous demande juste d'observer bien les argumentations des deux parties. Bien á vous.

En fait, moi j'aimerais arrêter d'investir du temps à expliquer les règles de base... donc RDV sur la page de discussion avec une liste des passages problèmatiques... pour les ajouts, merci de sourcer et de faire attention aux règles en vigueur. A+ Kelson (d) 5 avril 2008 à 13:18 (CEST)

J'aimerais que le calme de rétablisse. Une discussion constructive ne peut pas continuer sur ce ton

• ArcilasCandru : les attaques ad hominem sont à proscire. Contentez-vous de faire des remarques sur les contributions qui vous posent problème et non de vous en prendre à la personne elle-même. cf. WP:PAP
• Kelson : mon rôle est justement, en partie, de rappeler les règles d'usage de WP. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas respecté hier la règle des 3 reverts. Ce n'est pas la meilleure manière d'apaiser les esprits. Evite aussi le mot "troll" et les smileys ironiques : c'est de l'huile sur le feu.

Je reviens au sujet... ArcilasCandru, vous pouvez parfaitement exposer un point de vue significatif s'il est accompagné de sources. Le fait qu'elles soient en espagnol ne posent pas de problème, cette langue étant très loin d'être morte. Le plus important est le critère de vérifiabilité. Il conviendrait néanmoins dans la mesure du possible de privilégier une source française équivalente pour la raison évidente que tous les lecteurs de Wikipedia ne sont pas hispanophones. Je vous invite par ailleurs à disséquer les règles de Wikipedia concernant l'usage des sources et d'observer quelques articles de qualités à guise d'exemple, afin de ne pas réitérer les mêmes erreurs. Hevydevy81 (d) 5 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Merci monsieur le pompier. Je vais proposer bientôt une définition neutre et d'une meilleur qualité de l'article. Il est clair qu'il n'y a pas (en dehors de l'ironie et les attaques personnels) aucune argumentation de la part de monsieur K. Il a même modifié mon dernier intervention dans ce debat par des ajouts. La version que je veux proposer sera assez argumentée, synthétique et avec des sources en espagnol, francais et anglais (si nécessaire); Pour le reste, lorsque je proposerai l'article j'espère que monsieur K respectera mon travail pour la wikipedia. Je le dis car jusqu'à ce moment il n'a pas respecté la règle des 3 revers mais aussi il a élimine des contenus que j'avais proposé qui ne relevaient pas « de l'opinion » puisqu'ils peuvent bien entre argumentés avec des preuves, tel que je vais le faire bientôt. Pour le reste il manque les références (preuves, au moins des liens a des références sur des décisions juridiques) de certaines "verités" faites pour cet monsieur dans l'article. Merci et à bientôt.

Vous avez également enfreint la règle des 3 reverts qui doit être appliquée par tous les contributeurs, aguerris ou non. Il n'est pas bon ton de proposer une nouvelle version reliftée de l'article. Gardez en tête que les articles de Wikipedia sont le fruit d'un travail collaboratif. Par conséquent, il faut respecter les contributions précédentes. Par contre, tout ajout d'informations non abordées est le bienvenue. C'est de cette manière que vous devez envisager votre "pouvoir" de modification.

Si une de vos contributions est annulée, posez-vous d'abord la question de savoir pourquoi (opinion personnelle ? pas de sources ? etc.) avant de vous présenter plus ou moins en victime. Inversement, il n'est pas recevable d'effacer des contributions correctement documentées, comme le paragraphe sur les relations entre Uribe et les réseaux de drogue par exemple. Hevydevy81 (d) 5 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Ok compris. Je vous invite voir ce lien qui peut enrichir l'article, http://www.parismatch.com/parismatch/dans-l-oeil-de-match/reportages/alvaro-uribe-l-homme-de-fer/(gid)/10316 C’est un video-audio en français, et érige un portrait assez juste (me semble-il) de Alvaro Uribe, en plus il est fait á partir de l’expérience d’un de vos compatriotes. Il me semble assez neutre. Je vais l'ajouter bientôt. Peut-être il peut aussi être intéressant pour monsieur K. pour qu’il puisse s'instruire encore plus sur la Colombie et éviter ainsi de blaiser des sensibilités. Merci.Arcilascandru.

La justesse et l'objectivité d'un unique point de vue sont toujours sujettes à caution, en particulier lorsque l'actualité s'emballe. Ne partez pas dans une logique de confrontation avec Kelson ou avec des contributeurs en général. Nous avons tous nos opinions et nos convictions, mais Wikipedia n'est pas le lieu pour imposer la sienne ou pour convaincre que la sienne est la plus valable. Tout est expliqué parfaitement sur cette cette page. J'espère que vos prochaines contributions en prendront compte. Hevydevy81 (d) 5 avril 2008 à 22:36 (CEST)

C'est sûr qu'un débat entre deux contributeurs est un peu insuffisant pour arriver à justesse et objectivité. Il me semble perso que certains passages insistent beaucoup sur des aspects dénigrants envers Uribe sur des fondements plutôt anecdotiques. Faudrait peut être que l'article se limite à ce qui est indiscutable. --Pgreenfinch (d) 7 avril 2008 à 19:58 (CEST)

C'est un peu le soucis récurrent des articles sur des personnalités autour desquelles existent des polémiques. Les partisants d'un camp vont placer 5 lignes, le camp d'en face va en mettre 6 et ainsi de suite. On en arrive à des paragraphes mastcocs sur des controverses, cannibilisant les apsects purement biographiques et factuels. Je pense que le comité de lecture devrait jeter un oeil sur l'article d'Uribe en vue de l'équilibrer et de le rendre plus encyclopédique. Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 21:26 (CEST)

Pour le moment, la guerre d'éditions semble être calmée. Je garde la page sur Uribe dans ma liste de suivi. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 02:05 (CEST)