Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070117110548

Éteint.--Bapti ✉ 22 avril 2007 à 21:25 (CEST)

François Hollande (d · h · j · ↵)

Ncadene (d · c · b) et Turb Paris (d · c · b) se sont lancés dans une série de reverts sur l'article François Hollande et concernant des histoires de patrimoine de ce dernier...

Merci de tenter de les amener à la raison.

Bonjour, j'ai pris le feu en charge, j'ai invité les deux utilisateurs concernés à venir s'expliquer calmement sur cette page. J'attend leur réponces et on y reviens plus tard. Vincent1969 @ 17 janvier 2007 à 21:25 (CET)

Bonjour, je vais faire un petit résumé :

• le 31 août 2006, Utilisateur:Lpele rajouter à l'article François Hollande : « Leur patrimoine commun est géré dans une Société Cvile Immobilière "de la Sapinière" créée en 1990 au capital de 914 694 euros (6 millions de francs). »[1]. Personne ne réagit et pour cause : c'est une information comme une autre, assez banale mais pertinente, qui certes mériterait d'être mieux rangée dans l'article.
• 6 mois plus tard, Ségolène Royal est candidate. Dans ma liste de suivi, je vois le diff suivant : [2]. C'est clairement une suppression d'information. Le diff complet est en fait le suivant : [3]. Pour moi, plutôt que d'enrichir l'article le contributeur a enlevé quelque chose qui visiblement ne lui plait pas. Mon reflexe est banal : revert.
• une guerre d'édition suit, pendant laquelle Ncadene me traite de « vandale » (!), me menace de « sanctions » et pose un bandeau de vandale sur ma page de discussion.

Pour moi, cette information est intéressante, d'autant plus maintenant qu'elle a fait l'objet d'une polémique dans la presse (je soupçonne les blogs qui ont lancé la polémique d'avoir eu l'idée en lisant l'article Wikipédia d'ailleurs). Bref, c'est intéressant. Cette information est bonne à garder, aucune raison (ni judiciaire ni liée à la campagne présidentielle comme le soutient Ncadene) ne justifie l'éradication de cette information. Turb 18 janvier 2007 à 00:04 (CET)

Merci d'avoir répondu et expliqué ton point de vue. Nous allons attendre la réponce et les expliquations de Ncadene (d · c · b) avant de continuer. Merci Vincent1969 @ 18 janvier 2007 à 00:37 (CET)

Bonsoir tout le monde et merci à Vincent1969 @ pour son intervention. Alors effectivement, vous vous en doutez, je ne vois pas les choses de la même manière que Turb. J'ai en effet enlevé des détails qui ont été ajoutés, qui ne sont pas tout à fait ceux indiqués ci-dessus au départ. Ils ressemblent plus à : "Une partie du patrimoine immobilier de Ségolène Royal est mise en commun avec celui de François Hollande dans une Société civile immobilière « de la sapinière » et au capital de 914 694 euros constituée en avril 1990. Initialement dénommée « SCI HOLLANDE-ROYAL » celle-ci a été renommée SCI la sapinière le 23 juillet 1998." (c'est d'ailleurs actuellement la version éditée sur l'article "Ségolène Royal"). Je l'ai fait tant sur l'article "François Hollande" que "Ségolène Royal" (le problème est identique sur cet article, et il faudra également le traiter). Voici donc mes raisons (je ne me suis pas amusé à le faire pour le plaisir, vous vous en doutez) :

• Il me semblait qu'en ajoutant de tels détails (surtout en période électorale majeure) sur un article Wikipedia, on entrait dans des considérations partisanes. Il ne me semblait pas judicieux, dans le respect de l'esprit de Wikipedia, et dans un souci de crédibilité, d'indiquer les évaluations des patrimoines de telle ou telle personne (à l'époque personne n'avait rendu publique son patrimone).

  Les déclarations partisanes sont des opninions, ce qui n'est pas le cas des informations en question. Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• La majorité des intervenants dans les discussions, étaient il me semble, pour cette suppression (mais cet argument n'est pas essentiel, je le concède bien volontiers).

  cette histoire de majorité est 1) fausse (jamais vu cette majorité nulle part) 2) sans effet : Wikipédia n'est pas une démocratie. Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Je crois que nous ne sommes pas un site d'actualités. Les informations éditées sur l'encyclopédie libre sont en l'espèce ponctuelles ou tirées d'un article de l'Humanité qui n'est pas consacré au patrimoine de Madame Royal et de M. Hollande mais évoque simplement l'existence d'une résidence dont nous ignorions tout du statut (qui en est propriétaire ? Un prêt la concernant est-il en cours de remboursement ?).

  Nous ne sommes pas un site d'actualité, mais un site encyclopédique. Cependant, la force de la Wikipédia est d'être à jour et cette information est largement pertinente. Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Rappelons quand même (comme le fait Touriste sur l'article "Ségolène Royal") que ces pages ont pour vocation de parler de la vie entière des protagonistes et non de ce qui leur est arrivé la semaine dernière. Bien que leurs déclarations de patrimoine aient été publiées au Journal Officiel en qualité de candidats élus, ni le patrimoine de François Mitterrand ni celui de Jacques Chirac (hormis une allusion au château de Bity, qui a fait l'objet de plusieurs polémiques durant toute sa "carrière" politique) ne sont évoqués dans les articles les concernant

  Just do it. Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Les « données brutes » (nom de la SCI, montant de l'ISF) n'ont tout particulièrement aucun intérêt ; si on tient à mettre quelque chose ça peut être l'ordre de grandeur du dit patrimoine (et encore).

  Pourauoi « et encore » ? Tu ne t'élève toujours pas (sans parler de la même motivation) contre les bénéfices perçus par Sarkozy dans son article... Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• La phrase "Opter pour une SCI pour acquérir un appartement pour un couple non marié n'a rien d'illégal. C'est même recommandé pour répartir les droits et gérer de manière satisfaisantes l'éventualité d'une séparation ou d'un décès", confie à 20minutes.fr le fiscaliste Henri Sterdyniak." me semblait plus objective et plus précise que la suivante, parue dans un journal suisse : "Pour Stéphan Chenderoff, interviewé par le journal suisse 24 heures, « La SCI ne permet donc pas d'échapper à l'impôt sur la fortune, mais bien de l'optimiser. »"

  Elle n'est pas plus précise, elle est plus évasive et langue de bois (dans le même texte, l'expert parle d'une réduction de 20 à 30 %). Utiliser des niches fiscales n'est pas illégal ! Mais on peut le préciser. Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Le couple Hollande-Royal a déclaré son patrimoine et on a désormais la preuve que les détails édités sont tout simplement faux ou incomplets : il semblerait que le couple ne soit pas les seuls a avoir des parts dans la SCI, leur patrimoine total est évalué à moins que le chiffre de la SCI indiqué, etc.

  Quels détails ? Cela manque à l'article ! Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Honnêtement, je souhaite simplement rétablir une totale neutralité dans ces articles ("François Hollande" ET "Ségolène Royal") et éviter de faire de Wikipedia un journal "people".

  People ? Libération, Le Monde, Le Figaro sont des journaux people ? Turb 19 janvier 2007 à 19:06 (CET)

• Comme l'a proposé Bourbaki (article "Ségolène Royal"), on pourrait à la limite en parler dans un article séparé. Ce serait peut-être assez intéressant de faire un article précisant depuis la 5e République l'historique de la loi de déclarations et comment les citoyens ont perçu les candidats sur ce point. Merci beaucoup et bonne soirée ! -- Ncadene le 18 janvier 2007 à 20:03 (CET)

Merci Ncadene d'avoir répondu. Je suis sur que Turb comprend mainetant mieux tes motivations pour cette modifiquation, si'il le veux bien et si toi tu le veux bien vous pourriez tout les deux proposer une version du passage préblématique qui favoriserait votre point de vue à tout les deux. Soit en expliquant les circonstances exactes, en sourçant, etc. Si vous être tout les dux d'accord, le problème sera donc réglé. Je dirais plus proposer vos solutions clairement dans deux endroit désignée (voir ci-dessous) pour rendre la tâche plus facile. Comme par exemple de parler du sujet dans un article séparé comme l'a proposé Bourbaki . Par contre en ce qui concerne le fait que tu ais placé Turb dans la catégorie vendale, crois-tu toujours que ce soit nécessaire après avoir lu ses expliquations? Merci Vincent1969 @ 18 janvier 2007 à 21:45 (CET)

Proposition de Ncadene

Bonjour à tous et merci à Vincent1969 @ pour sa réactivité !

• Pour ma part, je pense qu'il faudrait retenir la proposition de Bourbaki et ainsi dévier ces détails des articles "François Hollande" et "Ségolène Royal" sur un nouvel article précisant depuis la 5e République l'historique de la loi de déclarations et comment les citoyens ont perçu les candidats sur ce point.
• A la limite, si Turb veut absolument en faire mention, il serait possible (selon moi) d'insérer comme phrase dans les deux articles en question et à la place de celles éditées : "N'étant pas mariés, une partie du patrimoine immobilier de Ségolène Royal est mise en commun avec celui de François Hollande dans une Société civile immobilière. Cette dernière a été l'objet d'une rumeur durant la campagne présidentielle 2007. Jacques Godfrain (député-maire UMP) et le journal La Dépêche du Midi diffusèrent en effet une information circulant sur Internet et accusant le couple socialiste d'échapper à l'ISF via cette SCI. François Hollande porta plainte pour diffamation et Ségolène Royal décida de rendre public son patrimoine qui révéla le paiement effectif de l'ISF et les inexactitudes de la rumeur. Suite à cette déclaration de la candidate socialiste, l'ensemble des candidats fut amené à rendre publique son patrimoins." Cette phrase pourrait aussi être celle éditée dans le nouvel article dont le sujet est indiqué ci-dessus.

Merci beaucoup et bonne journée ! -- Ncadene le 19 janvier 2007 à 10:05 (CET)

Proposition de Turb

Je reprend la proposition, pour enlever ce qui n'est pas neutre (le terme de « rumeur » : cette SCI existe effectivement, elle permet effectivement de réduire l'ISF), et je remets les informations.

• N'étant pas mariés, une partie du patrimoine immobilier de Ségolène Royal est mise en commun avec celui de François Hollande ainsi celui des parents de ce dernier dans une Société civile immobilière au capital de 914 694 euros, créée en avril 1990 sous le nom « SCI Hollande-Royal », renommée « SCI la sapinière » le 23 juillet 1998. Cette dernière est l'objet d'une controverse durant la campagne présidentielle 2007 : Jacques Godfrain (député-maire UMP) et le journal la Dépêche du Midi diffusent une information circulant sur Internet et accusant le couple socialiste d'échapper à l'ISF via cette SCI. François Hollande porte plainte pour diffamation et Ségolène Royal décide de rendre public son patrimoine qui révèle le paiement effectif de l'ISF et les inexactitudes de la rumeur, une SCI ne permettant pas d'éviter l'ISF mais de la réduire. Suite à cette controverse, l'ensemble des candidats est amené à rendre public son patrimoine. Turb 19 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Suite après les proposition

Bon. Merci à vous deux d'avoir répondu aussi rapidement. Je trouve que la seconde proposition de Ncaden était raisonnable et Turb l'a, selont moi, beaucoup améliorée. Si Ncaden tu est d'accord pour qu'on adopte cette version tu peux le faire savoir plus bas ou encore, en créant une nouvelle section (===) plus bas pour rester organisé, proposer un nouveau compromis. Si aucun compromis ne peut être accapté, je trouve personellement que la solution de Bourbaki est assez bonne et sur la nouvelle page on pourrais mettre un bandeau ou en créer un disant que le contenu est a prendre avec précaution et bla bla bla... Tu nous dira si à la limite ça te conviendrais s'il te plait Turb. Merci à vous deux de me endre la tâche ausi facile Vincent1969 @ 19 janvier 2007 à 21:34 (CET)

Je pense qu'il faut juste mentionner la SCI (avec son capital) dans l'article sur Hollande et Royal, et mettre le texte complet que j'ai indiqué dans un article sur la campagne. Je suis en vacances demain pour une semaine, je te fais confiance, Vincent, pour défendre mon idée selon laquelle ces informations n'ont pas à être sabrée ;) Turb 19 janvier 2007 à 23:05 (CET)

Génial, merci de ta confiance! Qu'en dis tu Ncaden? est-ce que c'est raisonnable?Vincent1969 @ 19 janvier 2007 à 23:32 (CET)

Bonjour à tous et encore merci à Vincent1969 pour sa réactivité ! Et bien malheureusement, je ne suis pas tout à fait d'accord, puisque Turb reprend ce qui était le plus sujet à controverse : Il ne me semble pas opportun de dire le capital de la SCI dans ces articles. Cela est un détail à insérer plutôt dans un article spécifique suivant la proposition de Bourbaki. Et si on souhaite parler de la SCI dans les articles "François Hollande" et "Ségolène Royal", il ne faut pas insérer uniquement la SCI et son capital. Cela reviendrait à faire le jeu de la rumeur actuellement attaquée en justice et à ne pas être neutre. Il faudrait plutôt insérer la phrase suivante (qui reprend celle de Turb et la mienne) : "N'étant pas mariés, une partie du patrimoine immobilier de Ségolène Royal est mise en commun avec celui de François Hollande dans une Société civile immobilière avec les parents de ce dernier. Cette SCI a été l'objet d'une rumeur durant la campagne présidentielle 2007. Jacques Godfrain (député-maire UMP) et le journal La Dépêche du Midi diffusèrent en effet une information circulant sur Internet et accusant le couple socialiste d'échapper à l'ISF via cette SCI. François Hollande porta plainte pour diffamation et Ségolène Royal décida de rendre public son patrimoine qui révéla le paiement effectif de l'ISF et les inexactitudes de la rumeur. Suite à cette déclaration de la candidate socialiste, l'ensemble des candidats fut amené à rendre publique son patrimoine." Ainsi les informations ne seraient pas "sabrées" et resteraient parfaitement neutres. Pour plus de détails, on pourrait créer un article spécifique comme proposé par Bourbaki. Si Turb n'est pas d'accord avec cette phrase, et bien autant créer ce nouvel article et enlever ces informations des articles "François Hollande" et "Ségolène Royal". Je précise tout de même que cela fait maintenant près d'une semaine que ces articles sont maintenus avec la version litigieuse de Turb... Merci beaucoup ! Ncadene, le 22 janvier à 12:31 (CET)

Il ne manque plus que l'avis de Turb, on peut y aller ?Vincent1969 @ 24 janvier 2007 à 21:10 (CET)

Bonjour, je suis de retour. Il me semble que Ncadene n'a fait que reprendre son précédent texte (il a même repris les fautes que j'ai corrigé !) :

• le capital, le nom et l'âge de la SCI sont des informations, qui n'ont pas de raison d'être sabrées ;
• la fausse rumeur porte sur le fait de ne pas payer l'ISF pas sur l'existence de la SCI et pas sur le fait qu'il s'agisse d'un moyen de limiter l'ISF (méthode apparemment très répandue). La version de Ncadene donne l'impression que « tout est faux, passez votre chemin » ;
• Ncadene devrait arrêter de rappeler en coin l'existence d'une procédure judiciaire : cela est sans conséquence pour la Wikipédia (et donc non pertinent) et donne l'impression d'une menace voilée qui peserait sur le redaction de l'encyclopédie. Turb 28 janvier 2007 à 17:22 (CET)

D'accord, bien que tous deux vous démontrez une attitude favorable au règlement du conflit, nous tournons en rond. Je propose donc d'utiliser la solution de Bourbaki et de créer un nouvel article regroupant tout les informations douteuses. Merci, ça marche, il faudrais régler ça au plus vite Vincent1969 @ 30 janvier 2007 à 22:36 (CET)

Je suis tous à fait d'accord avec toi Vincent1969 . Ok pour la proposition de Bourbaki. Et merci encore pour ta disponibilité Vincent1969 ! --- Ncadene31 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Parfait, merci à vous deux d'avoir collaboré pour faire avancer les choses ! Une fois le nouvel article écrit je propose de discuter sur sa page de discussion à propos du contenu pour être sur que tout le monde est satisfait et ainsi j'aurai vraiment éteint mon feu . Merci encore, je met le statut braises sous surveillance. C'était mon premier feu Vincent1969 @ 31 janvier 2007 à 22:37 (CET)

Si la proposition de Boubarki est (je n'arrive pas à la trouver) :

• mettre dans un article sur la campagne (ou du genre) le texte que j'ai mis plus haut ;
• mettre dans l'article sur Hollande (et Royal) le texte suivant : « N'étant pas mariés, une partie du patrimoine immobilier de Ségolène Royal est mise en commun avec celui de François Hollande ainsi celui des parents de ce dernier dans une Société civile immobilière, créée en avril 1990. Cette dernière est l'objet d'une controverse durant la campagne présidentielle 2007, accusant le couple socialiste d'échapper à l'ISF via cette SCI. François Hollande porte plainte pour diffamation et Ségolène Royal décide de rendre public son patrimoine qui révèle le paiement effectif de l'ISF et les inexactitudes de la rumeur, une SCI ne permettant pas d'éviter l'ISF mais de le réduire. » Turb 1 février 2007 à 09:11 (CET)