Wikipédia:Le Bistro/Pouvoirs des administrateurs

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je crois que notre amie Anthere a divulgué des informations qui auraient dû rester confidentielles. En effet, elle publie ici le nom de trois comptes ayant le même mot de passe, sans qu'il soit prouvé que ce soit le même propriétaire (c'est seulement une supposition, et c'est en discussion/vote *sic*). Instantanément, il devient possible pour l'un des propriétaires d'usurper l'identité d'un autre, puisqu'il sait qu'il a le même mot de passe.

Je souhaiterais désormais :

que la corrélation de comptes, si elle est nécessaire, ne soit pas soumise à des votes, mais à des preuves uniquement ;
que ces preuves restent confidentielles quand elles touchent aux données privées ;
que le jugement revienne aux seules personnes ayant accès à ces informations.

♡ poème 6 aoû 2004 à 13:40 (CEST)

section poour faciliter l'édition

Dans la mesure où ces informations sont utilisées pour nuire à 3 utilisateurs, dont la structure paranoïaque reste à démontrer, je me demande si nous devons faire plus confiance aux administrateurs ? Souvenons nous qu'une feuille d'exclusion contre Stuart Little est ouverte chaque fois qu'un administrateur abuse de son pouvoir.

1ere sanction contre Stuart Little quand Anthere révèle que Stuart Little et Mulot sont banchés sur le même proxy (400 personnes environ sont sur ce proxy : sont-ils tous Stuart Little ou Mulot ?) qui constitue un viol de nétiquette.
2 feuille de sanction ouverte contre Stuart Little quand Yann bloque la feuille Administrateur où il est en conflit avec Stuart Little. Il veut juste empécher qu'on révèle la jurisprudence appliquée en cas d'abus de pouvoir des administrateurs : aucune malgré le vote communautaire que les pouvoirs d'administrateurs seront suspendus. A cette occasion Yann a reçu un avertissement
3 feuille de sanction contre Stuart Little quand Ell lui fait une journée de harcèlement où il réverte la feuille de discussion de Stuart Little sans discontinuer alors que ce dernier estime que des propos offensifs ne nécessitent ni réponse ni maintien sur la feuille. Stuart Little est bloqué par Ell (qui exige le respect de son pseudo alors que lui-même est incapable de respecter le pseudo de Stuart Little). R ouvre une feuille de santion contre Ell et, quelques jours plus tard apparaît comme par miracle une demande de bannissement de Stuart Little.

On est donc bien dans un cas où la présomption d'innocence est bafouée au profit d'un réglement de comptes

En ce qui concerne les sock-puppets, je constate que seuls sont mis en cause ceux qui sont soupçonnés (sans autre preuve que la foi accordée aux dires des admins) d'être Stuart Little mais que le sock-puppet Tartempion et le sock-puppet Ratigan facilement injurieurs ou inutilement agressifs ne dérangent personne. Tartempion est la cause d'une grande discrétion de Roby traité de tricheur.

En ce qui concerne Esseji, deux administrateurs ont reçu son véritable nom et sa véritable adresse électronique avec les raisons pour lesquelles il ne se manifeste plus. Le litige porte sur le fait qu'il a osé ouvir une feuille de demande de sanction contre Yann et quelques autres administrateurs. De ce fait il est Stuart Little parce qu'il défendait Stuart Little en manifestant les mêmes opinions.

R a déposé une plainte auprès de Jimbo Wales.... dont on n'a pas bien vu l'enquête se dérouler alors qu'il avait déclaré sur sa page qu'il se renseignerait. Entre autres, la défense n'a reçu aucun courrier électronique. D'ailleurs, le vote dans la page de sanction s'est déroulé en l'absence de toute défense. La page de sanction a été ouverte par des gens qui sont juge et partie comme le faisait remarquer Marc Girod

Le souci qui guide cette demande de sancion n'est donc pas la qualité des articles de wikipédia (quelques-uns, qui ne peuvent être soupçonnés de défendre Stuart Little, faisaient rearquer la qualité des articles religions auquel il avait contribué) mais le souci de maintenir l'autorité infaillible des administrateurs.

Sur la page de R, un intervenant anglophone a signalé des phénomènes identiques sur le wiki anglophone. Le Vandalisme dont on accuse Stuart Little consiste juste à exiger un minimum de respect de l'utilisateur lambda.

Banni moins 2

Et lors d'un conflit entre Stuart Little et d'autres personnes, comme par miracle, des pages de sanctions contre Ell, Ant, Shai (de mémoire, je me trompe peut-être sur les noms) apparaissent, initiées par Esseji, nouvellement enregistré, et qui pour beaucoup a un ton rappelant fortement celui de Stuart Little.

Ryo (XYZ) 8 aoû 2004 à 10:14 (CEST)

Lesquels malgré les abus caractérisés n'ont pas été sanctionnés. D'ailleurs, quelques admins se sont débrouillés pour rendre invisible l'exposé des faits en mettant leurs commentaires en haut de page alors que les pages disaient tout commentaires dans la page de discussion. Donc, Esseji, déjà scandalisé par le premier lynchage a eu le courage d'ouvrir 3 feuilles de sanction. Il faut dire que seul Ryo avait osé ouvrir une telle feuille de demande de sanction contre 2 admins, déjà abuseurs de pouvoir... Pas de sanction, non plus malgré le vote communautaire. A cette occasion, on avait allégué le wiki-stress

Exactement la même chose s'est produit lors de l'ouverture de la feuille de sanction contre Ell par R. Doit-on en conclure que R ou Gem qui sont intervenus lors du harcélement puis du blocage bien orchestrés par Ell sont aussi Stuart Little ?

Donc, chaque remarque que les administrateurs abusent de leur pouvoir (les outils techniques + la position dominante que ceux-ci leur assure Si tu cèdes pas je te bloque ! suivi de passage à l'acte pour imposer son point de vue) est suivi d'une ouverture de sanction contre Stuart Little . C'est le cas dans la 3ème demande de bannissement (en cours). On est donc bien dans un cas de bouc-emissaire.

Quant au ton qui se ressemblerait, bien des admins ont des tons qui se ressemblent : vote groupé en faveur du bannissement de tous ceux qui ont un abus de pouvoir à se reprocher qu'une feuille de sanction ait ou non été ouverte contre eux, par exemple. Ils sont donc juge et partie et leur motivation ne fait aucun doute. Est un danger pour Wikipédia quiconque ose critiquer le comportement des administrateurs quand ils abusent de leurs pouvoirs, se livrent à des manoeuvres de harcélement (contre Gem, contre Roby, contre les supposés sock-puppets, par exemple), violent la netiquette. Pour les injures, on passe .. Quand on a le pouvoir de bloquer une feuille, un compte ou un IP impunément, il n'y a vraiment aucune raison de se gêner !

Il s'est même trouvé un admin pour regretter le joli temps où Papotages remplaçait 20 articles d'encyclopédie avec du prosélytisme raëlien. Ce n'était plus du vandalisme, tout soudain mais une partie de rigolade... disons de l'humour.

Comme quoi, l'inversion des valeurs fait son office Banni moins 2

J'avais ouvert une feuille de sanctions (contre Hashar, je crois. Une deuxième avait été ouverte, par moi ou quelqu'un d'autre, contre Shai), il y a plusieurs mois, en effet, après ton blocage par Hashar.

Tu as voté contre toute sanction, avec un motif comme c'est bien normal de taper sur moi (je paraphrase, mais c'est l'idée), et l'un au moins avait échappé à toute sanction par ton propre vote, à une voix près, la tienne (vote que tu as requalifié un peu plus tard de "preuve de générosité", ou quelque chose comme cela).

Donc il est parfaitement normal, selon tes propres termes et ton propre vote, de te prendre pour "bouc émissaire", sans aucune sanction. Je ne vois pas de quoi tu te plains. Ha si, pardon, c'est ton rôle de bouc émissaire de résister, pour nous démolir un peu :)

Quant aux "abus caractérisés", j'ajouterais qu'ils sont abusifs de façon caractérisée de ton point de vue. Ce point de vue étant partagé par manifestemnt peu de gens, si j'en juge par les réactions (ou l'absence de ?) des autres contributeurs.

Ryo (XYZ) 8 aoû 2004 à 16:32 (CEST)

Ceci est une interprétation d'administrateur : elle ne tient pas compte du commentaire donné pour ce vote qui était :

Quand on ne sanctionne pas le viol de la netiquette par un autre administrateur, il n'y a aucune raison de sanctionner le blocage d'un compte.

C'était d'ailleurs suivi d'un smiley. En ce temps là, je croyais que quelques-uns avaient assez d'humour pour comprendre le sens de ce vote. Je constate que tu prends la fonction d'administrateur avec suffisament de sérieux pour le considérer sans son commentaire comme si l'un était séparable de l'autre.

J'établissais par là une gradation des fautes des administrateurs : on laisse sévir des admins qui révèlent des données privées, en sorte qu'aucun des comptes n'est sûr. Les admins peuvent se brancher sur le compte de n'importe quel wikipédien lambda pour lui faire dire n'importe quoi et asseoir leurs accusations sans fondement de diffamation, injures et vandalisme.

La socio-psychanalyse explique qu'un pervers envieux doté d'un pouvoir est toujours à l'origine des opérations de bouc emissaire. Il n'est donc pas normal de me prendre pour bouc émissaire. En revanche, les dupes sont ceux qui suivent aveuglement le ou les pervers à l'origine de l'affaire.

Est caractérisé comme abus de pouvoir tout acte de blocage d'une page ou d'un utilisateur par un administrateur qui est partie au conflit et qui, par cette manoeuvre, veut assurer le passage en force de son point de vue.

L'ouverture de la feuille de sanction exclusion s'est faite en catimini et, exprès pour voir comment se déroulerait le vote si aucune défense n'étit assurée, j'ai choisi de n'en assurer aucune. De ce fait, les ouvements ont été minimum sur cette feuille comme sur la feuille de discussion.

Il apparaît que le sens de la justice n'est pas évident :

chez ceux qui ont voté avant la date d'ouverture du vote. Il est vrai que celui qui a voté d'avance avait une arête en travers de la gorge et voyait dans cette feuille de sanction l'occasion bénie de régler son conflit personnel sur s'Islam
chez les admins qui ont voté comme un seul homme sans attendre la moindre expression de la défense et sans même s'interroger sur l'absence d'expression de la défense. Or, chacun des admins qui a voté dès l'ouverture s'est rendu coupable d'un abus de pouvoir en bloquant mon compte
1. soit pour soutenir le copain administrateur en train de censurer ou d'imposer son point de vue (cas du harcèlement sur ma feuille de discute)
2. soit pour assurer le passage en force de son opinion par voie de censure.

Cela se nomme l'esprit de corps.

En déclarant qu'il est normal de me prendre pour bouc émissaire, tu participes de cet esprit de corps. Tu nous dis que si l'autorité (légitime ou non) désigne un bouc émissaire, il est nécessaire et juste que chacun lui tape dessus sans s'interroger sur les raisons de cette désignation. L'interessant est la façon dont Ellisllk se défend d'avoir abusé de ses pouvoirs :

il a prévenu par ICQ qu'il allait bloquer mon compte. De ce fait, tus les admins étaient au courant
Sur la feuille d'Anthere, il est allé dire qu'il m'avait bloqué peut-être un peu vite, mais que comme c'était Stuart Little, ce n'était pas grave. En quelque sorte, si c'est Stuart Little, il existe toujours une bonne raison de le bloquer : le fait qu'il soit Stuart Little suffit. Toute autre raison est explétive

Mais le plus interessant est cette annonce au bistrot Encore Stuart Little et ça commence à bien faire. Ellisllk y déclare carrément qu'il est en conflit, qu'il impose son point de vue sur ma page de discute et qu'il faut me bannir parce qu'il ne parvient pas à imposer son point de vue (lequel était inutilement agressif et témoignait qu'il ne savait pas de quoi parlait la conversation dont il s'est mélé)

Il s'agissait de la technique habituelle (déjà vue chez Aioneko et Treanna qui s'autorisait de l'exemple d'AIoneko) de chauffer un conflit au bistrot pour ouvrir le plus tranquillement du monde une demande de bannissement. Or, La précédente demande de bannissement (celle qui faisait suite à un abus de pouvoir de Yann) avait échoué 15 jours avant. Comme dit Gem, il suffit de relancer les dés. Si tu veux bannir un utilisateur et que cela a échoué, il suffit de créer un conflit de toutes pièces. C'est ce qu'a fait Ellisllk en se faisant assister par Anthere sur la question du respect du pseudo, respect qu'il n'est pas fichu d'observer à l'endroit du mien.

Pour exclure un bouc emissaire, il n'y a pas besoin de motif. Il suffit que les prêtres et les militaires le décident. Les militaires sont ceux qui disposent des armes ; ici, le pouvoir de bloquer les pages, les IP et les comptes. Les prêtres sont ceux qui donnent à croire comme vérité d'évidence des images construites qu'on ne peut vérifier. Il se trouve toujours des dupes pour les croire.

Banni moins 1

section pour faciliter l'édition

Il est à noter qu'à aucun endroit je n'ai conclu que les comptes étaient détenus par la même personne. Je me suis contentée d'exposer les faits. Note également que nous n'avons pas divulgué les mots de passe en question.

Les preuves sont impossibles à aquérir. Tu le sais très bien

à partir du moment où nous, shai et moi même ne sommes pas autorisés à bannir les personnes sans avoir un accord de la communauté, la connaissance d'informations confidentielles n'est d'aucun intérêt. Et il me semblerait assez inapproprié que ce genre de décision soit dans les mains des développeurs uniquement

Une solution à ce qui te pose problème serait la mise en place d'un comité qui aurait le pouvoir de décider du banissement et d'obtenir ces informations à la demande. Les info ne seraient ainsi pas divulguées. C'est une suggestion qui a été faite plusieurs fois, et qui gagne encore en poids face à tes remarques. Qu'en penses tu ?

Note que je ne reconnais pas cette divulgation comme une bourde. Shai n'osait pas le faire (ce qui se comprend :-)). J'ai pris la décision de le faire pour faire avancer cette problématique de banissement. Je le referais si nécessaire :-) Anthere

Cette divulgation d'information que nul ne peut vérifier sauf ceux-là qui demandent le flicage de quelques utilisateurs exerçant dans le domaine Religion (alors que Tarttempion qui traita Roby de tricheur, le mit aux vandales et aux éditeurs problématiques, n'a pas été élucidé) est

sans intérêt sauf la volonté d'influencer les votants qui doivent croire sur la seule bonne foi les initiateurs de la procédure de sanction.
Or, ladite bonne foi est mise en cause par le seul fait qu'ils sont juges et partie.
Les règles de la confidentialité des données établies par la netiquette sont claires : un webmestre ou quiconque assume cette tâche parce qu'il dispose du pouvoir de bloquer pages comptes et IP ne doit jamais révéler ce types d'informations confidentielles.

Un comité de confiance me semble mal venu dans une situation où c'est la confiance qui fait défaut.

L'utilisation que les admins font de leurs outils spécifique ne peut être contrôlé par les wikipédiens lambda : ils ne supportent ni la moindre critique, ni la publication de la jurisprudence effective concernant les abus de pouvoir.
Ils montrent que pour bannir un utilisateur et priver de droits de vote des utilisateurs dont 1 seul a éprouvé le besoin de voter, ils sont capable de transgresser la netiquette.

Enfin, à quel besoin de contrôler les utilisateurs répond l'accessibilité des données de connexion aux admins. En fait, il faudrait les rendre inaccessible à tous car la tentation de flicage est trop grande comme le montre cette 2ème bourde du même administrateur, consistant à révéler des données confidentielles, toujours dans le même but : bannir.

Stuart Little

Tiens d'ailleurs. Aoi et Shai, vous souvenez-vous du 1er janvier 2002 quand les comptes de plusieurs personnes (dont admin) avaient été usurpés ? Anthere

Soit dit en passant, en utilisant un "salt" couplé à un hash (du genre SHA-1 ou plus parano si l'on veut), il est censé être impossible (disons difficile et long) de déterminer si deux comptes ont le même mot de passe (si on ne connais aucun des deux). Cela représente en général 2 lignes de code. La DB stockerait-elle les mots de passe en clair? (Faudra à l'occase que j'aille jeter un coup d'œil au soft sur ce point) Jyp 6 aoû 2004 à 13:54 (CEST)

Dans ce cas précis, tu suggères donc que seuls Shai, Ant et Aoineko (à ma connaissance ceux qui ont accès aux informations) auraient dû juger si oui ou non les trois utilisateurs sont les mêmes ? Et tu accepterais leur jugement ?

Puisque Stuart Little est (me semble-t-il) souvent en conflit avec ces trois "juges", je n'ose imaginer la réaction....

Note que la divulgation ne concerne que les trois utilisateurs cités sur la page. Si ce ne sont pas les mêmes personnes, effectivement elles ont intérêt à changer leur mot de passe.

Autant je suis contre la divulgation d'informations personnelles "utilisables" (mail, IP, ...), autant là je suis partagé. La question de savoir si Stuart Little est ou non Exotic (Mulot n'ayant pas intervenu depuis longtemps) peut être très pertinente sur le vote.

Umibôzu (Ryo) 6 aoû 2004 à 14:01 (CEST)

Non, Stuart Little n'est pas souvent en conflit avec ces 3 juges. Ces 3 admins abusent souvent de leurs pouvoirs à son encontre, et Stuart Little proteste contre le fait que ces abus caractérisés ne soient pas sanctionnés.

La question de savoir qui est qui n'est jamais pertinente : elle part du principe que l'attaque à la ersonne serait quelque part légitime. Elle légitime qu'une troupe de sysops puissent choisir arbitrairement de bloquer ou de harceler tel ou tel au prétexte qu'il serait tel tel ou tel autre. Or, le problème posé n'est pas là.

Le véritable problème se situe dans ses 2 questions :

le statut d'administrateur est-il un service rendu à la comunauté ou bien est-il une magistrature honorifique ?
Corrolaire : le fait d'être administrateur autorise-t-il à imposer son point de vue par tous les moyens disponibles y compris les outils d'administration ?

Si la reponse à la première question est qu'il s'agit d'un service rendu, les administrateurs n'ont aucun droit spécifique sauf celui de rendre service, ce pour quoi des outils spécifiques leurs sont remis dont l'usage doit être contrôlé par la collectivité.

Mais, les administrateurs qui lancent des procédures de bannissement à répétition conçoivent la fonction d'administrateur comme une magistrature honorifique :

leur action ne doit ni être critiquée, ni être contrôlée
ils prennent le droit d'injurier (voir le comportement de Med au bistro impunément car que peut-on contre eux ? Le comportement harceleur de Ell est typique de cette mentalité.
Quand ils sont en conflit d'édition dans une page, ils le transforment en conflit de personne par un appel au lynchage

Pour ce dernier item, je donne des exemples :

si Aioneko ne connaît pas le mot supersessionisme il se plaint de mon sale caractère au bistrot... Il ne parle pas du mot supersessionisme.
Si Aioneko ne connait pas le mot Dissensus, il réverte le modèle religion (Dans ce cas précis, Ryo avait pris une décision courageuse.
Si Ell harcèle ma page de discute, il se plaint au bistrot avec pour titre Encore Stuart Little et ça commence à bien faire
Si Ell tord mon pseudo, il s'étonne que j'en fasse autant et exige le respect du sien... Qu'est-ce donc que ce respect à sens unique ?
Il y en a des tonnes comme cela

Dans ce cas, il est clair que le statut d'administrateur est compris par les admins comme une magistrature honorifique qui leur donne des droits spécifiques sur tous les autres utilisateurs, dont celui d'imposer leur point de vue par tous les moyens.

L'appel au lynchage montre juste une incapacité d'ouvrir la discussion et le refus que leur activité soit contrôlée. Alors, dans ce cas de figure, devient nécesssaire (pour leur ego uniquement mais pas pour le développement de wikipédia) de virer tout ce qui s'oppose à ce point de vue. Corrolairement de vérifier qui est qui pour vérifier que l'éradication est complète.

Stuart Little

section pour faciliter l'édition

J'ai exposé deux conditions. Si il est nécessaire de faire ce genre de corrélations (personnellement, j'en doute), et si la décision de la corrélation se base sur des données confidentielles telles que le mot de passe, l'email, etc., alors oui, seuls Shaihulud, Anthere, Aoineko peuvent trancher. D'où l'importance de la confiance dans le choix de nos administrateurs techniques. ♡ poème 6 aoû 2004 à 15:21 (CEST)

Ce genre de corrélation n'a aucune utilité. Mais faire confiance à ces trois là qui ont montré :

qu'ils étaient capables de violer la netiquette,
qu'ils étaient capables d'abuser de leurs outils de blocage impunément pour faire passer leur point de vue en force,
qu'ils sont capables de lancer des lynchages pour asseoir une autorité qui n'est pas dans la description de poste d'administrateur,

il n'en est pas question.

Ce serait asseoir une autorité qui n'a pas lieu d'exister. Stuart Little

Donc tu suggères de faire encore plus confiance à ces trois personnes.

En effet, si l'on dit même mot de passe, cela concerne un élément te permettant de décider si les utilisateurs sont les mêmes. Si l'on dit même personne, tu as moins d'éléments pour juger...

Dans ce cas il serait plus rapide de dire ces trois ont décidé de virer untel, pas de problème, non ? :)

(note: ce n'est pas une critique et n'a pas pour but d'être agressif ou quoi que ce soit, c'est juste mon point de vue et j'adoooooore jouer l'avocat du diable :p)

Umibôzu (Ryo) 6 aoû 2004 à 15:29 (CEST)

Le mot de passe ne signifie pas qu'il s'agit de la même personne. En fait tout dépend du mot de passe. Ma femme et moi, nous utilisons le même mot de passe qui est le nom d'un journaliste défunt qui eut son heure de gloire dans la presse d'actualité religieuse. Mais son cousin, qui porte le même nom de famille, exerce ses talents chez Ouest-France. Il est encore vivant. Ce nom a une consonnance étrangère.

Le 3ème qui utilise le même mot de passe appréciait les articles du même défunt (perso, je l'en félicite)
Le 3ème qui utilise le même mot de passe apprécie les articles du vivant
le 3ème qui utilise le même mot de passe, l'utilise pour son sens dans la langue étrangère d'où il provient.

En ce qui concerne ces 3 ont décidé de virer untel, justement, c'est le cas. On ne peut donc leur remettre les moooindre clefs. Il faut supprimer aux admins les possibilités de faire des enquêtes de connexion sur les utilisateurs et séparer les accès des développeurs et les accès des admins.

Séparer les pouvoirs et éviter les cumuls de mandat : c'est le secret de la démocratie Stuart Little

Vœux pieux

Si je dis dictateur bienveillant, cela eveille quelque chose ; je parle de Linus bien sûr. Ces comme cela que je souhaite voir les leaders du wikipedia francophone. Je souhaite aussi confier aux admins un vrai pouvoir, et si une majorité des admins pense faire quelque chose de juste, qu'ils le fassent. Si jamais ils dépassent les bornes, la communauté sera là pour leur rappeller dans sa majorité. Par contre, si comme actuellement, la moindre décision nécessite d'être discutée par tous, alors nous nous perdrons en palabres pour un resultat qui ne sera pas meilleur (voir pire, les palabres ont de nombreux coûts). La majorité des wikipédiens ont confiances en eux, donnons leurs les outils de l'efficacité, délégons leurs de vrai droits, un vrai pouvoir. Kelson 6 aoû 2004 à 17:19 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord: les admins doivent avoir un vrai pouvoir de décision, parce que 1) ils sont élus, 2) ils sont depuis longtemps sur Wikipédia, et 3) ils consacrent beaucoup plus de temps à l'encyclopédie que les "nuisibles" (qui n'ont pas forcément volonté de nuire, d'ailleurs). Les admins devraient avoir le pouvoir de trancher, notemment dans les conflits de "forme" (caractères UTF-8 ou pas dans les titres, par exemple, pour faire référence au débat interminable qu'il y a eu il y a quelques semaines). Ca n'empêche pas du tout la discussion, qui peut avoir lieu en parallèle ; mais il faut des décisions temporaires en attendant, et surtout sortir de cette fausse neutralité; les admins ne sont pas des juges, ils n'ont pas besoin de preuves pour faire ce que bon leur semble pour la préservation de Wikipédia. Arnaudus 6 aoû 2004 à 18:02 (CEST)

Pas question :

ils ont démontré qu'ils étaient dictateurs mais pas encore qu'ils étaient bienveillants. C'est d'ailleurs la faiblesse du Contrat Social
si un système de magistrature (au lieu de service rendu), c'en est fini de la liberté d'éditer. Les conflits avec les sysops démarrent chaque fois qu'ils croient devoir imposer leur point de vue, qu'ils considèrent plus valide que celui de l'utilisateur lambda (Supersessionisme, dissensus etc.). Il n'est pas besoin que l'autorité d'un magistrat leur soit confiée pour qu'ils s'en autorise l'usage et c'est ce que je critique. Pour que Wikipédia soit une anarchie qui marche, il est exclu que plus de pouvoir leur soit conféré. La crédulité publique suffit à leur en conférer trop et elle est incontrôlable.

Stuart Little

Je ne vois pas en quoi des administrateurs peuvent mieux que d'autres trancher des questions UTF8 etc, qui sont surtout des questions collectives / de conventions, et ne perturbent pas outre mesure le fonctionnement de Wikipédia.

Pour ce qui est des vandalismes etc, c'est une autre question. Jusqu'à présent, le fonctionnement a été plutôt collectif: les admins bloquent, contestation si soupçon d'abus etc. Peut-être est-ce bien, peut-être faut-il changer, à la communauté de décider :)

Ryo (XYZ) 6 aoû 2004 à 23:34 (CEST)

Ne serait il pas plus pertinent de se servir pour un tel travail de recoupement de pseudo d'utiliser des logiciels analysant les structures de phrase et permettent de dire avec une grande probabilité si 2 textes sont du même auteur.

Même si c'est (très) compliqué a mettre en place, ce serait plus pertinent.

Papillus 7 aoû 2004 à 13:26 (CEST)

Oui ! Mais il faudrait compiler plusieurs textes pour atteindre la fiabilité...

J'ai quelques neurones qui font ça très bien, mais ils ont autre chose à faire...

Plus sérieusement, je me demande si les gens à structure paranoïaque n'ont pas tendance à se rassembler et à se soutenir et comme en plus ils se ressemblent par ce penchant... ce n'est pas simple et c'est pourquoi je recommande moins de blabla et de l'efficacité avant tout !

--Hervé Tigier ✉ 7 aoû 2004 à 13:39 (CEST)

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu....Kelson 8 aoû 2004 à 12:42 (CEST)

Mon point de vue sur la situation

Attention, ceci est mon point de vue personnel, n'engageant que moi, etc etc.
Si des traces d'énervement apparaissent, ils sont dus à mon ras-le-bol de la situation en général, et non à un énervement contre quelqu'un en particulier.
Je n'entends pas juger si ce que les uns et les autres font est Bien ou Mal, j'entends dire ce que je pense se passe (ou s'est passé), sans jugement de valeur si possible (mais je suis humain, donc mon point de vue personnel ressort forcément dans mon exposé des évènements).
Toutes les phrases sont sous-entendues pour moi, il me semble que, etc.
Et n'hésitez pas à ignorer tout ceci, ça fera jamais quune diatribe de plus dans ce long dossier.

Lorsque quelqu'un écrit A, Stuart Little semble souvent en déduire que B, C et Y. Alors que la personne ne pensait, ou ne me semblait pas forcément, penser à cela. Ce qui débouche sur des incompréhensions, des malentendus, des conflits. (ENCORE UNE FOIS JE NE DIS PAS CETTE POTENTIELLE INTERPRETATION PAR STUART LITTLE EST BIEN OU MAL)

Il me semble aussi que personne n'est capable de tirer un trait sur le passé, resassant tout le temps les mêmes arguments, partant dans des débats de coupe de cheveux en quatre. Et avec le passif accumulé, la moindre anicroche dégénère en guerre nucléaire. Rappelez-vous, pour un conflit, il faut deux camps au moins - ce qui ne veut pas dire que forcément l'un a raison et l'autre tort, ou que les deux sont en cause, parfois c'est la faute à pas de chance, parfois aux deux (ou n camps), etc.

Stuart Little se place souvent en position de bouc émissaire. Très bien. Mais parce qu'il en est un, essayant vainement de se débattre des filets que lui ont tendus les (démoniaques) administrateurs, soutenus par les troupeaux de moutons utilisateurs ? Parce qu'il s'arrange (volontairement ou involontairement) pour y être, retournant systématiquement tout commentaire "contre" lui en réquisitoire de bouc-émissairisation et martyrisation et persuadant des pauvres utilisateurs innocents de la justesse de ses propos ? Parce que la position des étoiles dans le ciel lui est défavorable ? J'en sais rien. La seule chose que je sais est qu'il est très doué en rhétorique & argumentation (encore une fois sans jugement comme l'utilisation qu'il en fait est bien ou mal). J'ajouterai juste que, parfois, l'interprétation qu'il donne de propos me (encore une fois, mon avis personnel) paraît exagérée (je ne dis pas fausse, mais dépassant peut-être ce que l'auteur voulait dire).

Mon avis sur tout ça est que tout le monde devrait prendre des vacances de conflits, rester oh 6 mois sans parler de tout ça, et voir ce que ça donne - ça ferait des vacances à tout le monde.

Ryo (XYZ) 8 aoû 2004 à 10:38 (CEST)

Aucune raison que je ne déduise pas des faits ce qui est évident pour tous ceux qui savent ce que démocratie veut dire.

quand un administrateur fait une bourde (violation de netiquette, révélation de données privées, blocage pour imposer son point de vue dans un conflit qu'il crée lui-même), il n'encourre aucune sanction quoique des sanctions aient été communautairement votées. En ce qui concerne la confiance, cela laisse à désirer.
Si les administrateurs n'abusaient pas de leur pouvoirs pour faire passer en force leurs points de vie, il n'y aurait pas de problème Stuart Little vu que Stuart Little n'éprouverait pas le besoinde le faire remarquer.
Quand on chasse les sock-puppets supposés de Stuart Little, on ne s'occupe pas des sock-puppets qui votent en même temps et dans le même sens que ceux dont ils ont le même ton (si l'argument du ton est valide pour Ryo, il est valide pour moi) qui sont administrateurs.. Là, cela ne pose aucun problème de conscience
Quand un administrateur dit si tu continues je te bloque c'est inadmissible : c'est une intimidation poura faire passer son point de vue en force.
Quand un administrateur harcèle une journée durant un contributeur lambda en révertant la feuille de discute dudit contributeur lambda et finit par le bloquer non sans avoir lancé un lynchage au bistrot : c'est indamissible.
Quand pour camoufler ce comportement inadmissible on lance une demande de banissement à l'encontre de l'utilisateur lambda victime du harcèlement, c'est inadmissible
Quand un administrateur enquête sur les données privées et les révèle, c'est inadmissible. Mais c'est interessant : si les mots de passe apparaissent en clair aux administrateurs, cela signifie qu'ils peuvent lire le wiki-courrier... C'est bon à savoir !
D'autant que si ces données privées étaient significatives pour identifier une machine unique, Microsoft ne se serait pas défoncé le tempérament pour donner un identifiant unique aux puces (souvenez vous du scandale !). Ces données privées ne sont donc révélées que pour nuire à un contributeur qu'il faut absolument virer ... Si le contributeur était aussi parano que quelques-uns veulent le croire, il ne serait pas aussi nécessaire de le virer rapidement avant qu'il ne se rende compte d'autres problèmes pas très clairs.
Quand un administrateur exige que les contributeurs lambda respectent son pseudo le moins qu'on puisse attendre de lui est qu'il en fasse autant : question de réciprocité.
Ce n'est pas Stuart Little qui se place de lui-même en bouc émissaire : ce sont toujours les mêmes administrateurs qui le traitent en bouc émissaire chaque fois qu'ils commettent une bourde et que Stuart Little le signale. Tant qu'une petite bande d'administrateurs prétend à l'infaillibilité pontificale et agit en toute connaissance de cause, i.e. sachant qu'il ne sera jamais sanctionné pour cela, il continuera d'y avoir de Stuart Little ou d'autres pour )parler d'abus de pouvoir et d'abus de position dominante.

Si ces comportements des administrateurs ne changent pas, il se trouvera bien d'autres moyens pour faire savoir que Wikipédia n'est pas une encyclopédie aussi libre qu'elle veut bien le dire :

la presse informatique par exemple, celle du domaine du libre,
la CNIL à laquelle il est toujours possible de demander un avis
prévenir les autorités susceptibles de subventionner les activités de l'association wikimédia France que des procédures (telle la confidentialité des données) mériteraient d'être clarifiées avant toute subvention ; les prévenir du caractère autocratique de certains administrateurs etc.

En attendant, il ne me semble pas opportun d'accorder plus de confiance aux administrateurs vu l'usage qu'ils font des quelques pouvoirs dont ils disposent.... Tant que les administrateurs seront nommés à vie comme Mobutu Sese Seko et que les sanctions en cas d'abus de pouvoir ne seront pas appliquées, il est inopportun de leur confier le droit d'exclure selon leur humeur, c'est à dire selon leur intérêt personnel lequel ne coïncide pas avec l'intérêt de wikipédia.

Banni moins deux

Wikipédia n'est pas une démocratie. Ce n'est pas non plus une dictature (quoi que des fois je me dis que ça éviterait des problèmes), ni une monarchie, ni une anarchie.

Wikipédia est une encyclopédie.

Un dernier point: sauf erreur de ma part, les mots de passe sont cryptés dans la base. Il est possible de comparer les versions cryptées pour savoir si ce sont les mêmes, mais pas de trouver le mot de passe non crypté (sauf à faire la solution brute qui consiste à tout essayer).

Quant au wikicourrier, cela n'existe pas - le mail est envoyé depuis la page de contact via mail à l'utilisateur intéressé. Donc je ne vois pas ce qu'il y a à consulter.

Umibôzu (Ryo) 9 aoû 2004 à 10:42 (CEST)

Wikipédia voudrait être une encyclopédie. Mais le style de conflit de personnes créés de toutes pièces par les administrateurs (genre respect du pseudo qu'ils ne sont pas fichu eux-même de respecter chez les autres) en fait une dictature. J'admets que c'est une perversion du système.

Dans une encyclopédie, basée sur la collecte du savoir de tous et de chacun :

pas besoin d'administrateurs permanents : la rotation de ce type de job est suffisante. En outre, chacun peut retourner vaquer à sa spécialité une fois sa période de conscription finie,
pas besoin de cursus honorum avec cumul de mandats. Chacun, à son tour, par tirage au sort ou par rotation alphabétique, assume les tâches de fonctionnement.

C'est l'election, la campagne et la permanence du statut qui pervertit les administrateurs et transforme dans leur idée des tâches de service en fonction d'autorité.

Des que ces tâches sont attribuées temporairement, par rotation et de façon obligatoire pour chaque utilisateur inscrit, on n'aura plus de problème d'abus de pouvoir ni d'abus de position dominante des administrateurs.

Le caractère temporaire de l'accomplissement des tâches évitera l'établissement d'un droit du plus fort (modèle : si tu ne cèdes pas je te bloque). Le caractère rotatif évitera le wikistress et, particulièrement l'appropriation de wikipédia par quelques-uns. En effet, pour quelle raison valide, les plus anciens devraient-ils disposer de plus de pouvoir ? Si la participation à wikipédia est bénévole, elle doit l'êrte sur toute la ligne : le fait de participer depuis n années ne donne droit à aucune rétribution même symbolique.

Enfin, personne n'est infaillible. Donc, les administrateurs ne sont pas infaillibles et, il serait bon qu'ils se souvienent que leur activité ne peut s'exercer sans contrôle dea autres wikipédiens. Or, actuellement, il est question de leur donner des pouvoirs supplémentaires sans le moindre contrôle.

Bien entendu, même temporaire, le fait d'être administrateur donne accès à des outils spécifiques, donc, ils doivent être utilisés avec responsabilité et tout écart à cette responsabilité doit être plus sévèrement sanctionné que pour un utilisateur quelconque. Le droit d'injurier et de diffamer qu'ils s'octroient facilement sans la moindre autorisation de la collectvité, doit être absolument récusé et sanctionné selon le régime : plus de resposabilité + outils pécifiques ===> plus d'éthique.

Stuart Little

Juste une précision

Juste une précision : je n'ai personnellement jamais eu accès à des informations non accessibles aux autres membres de la communauté. Ces informations ne font que renforcer mon opinion établie sur la corrélation de comportement et de style de ces utilisateurs problématiques. A☮ineko ✍ 10 aoû 2004 à 05:22 (CEST)

C'est ce qu'on nomme la croyance. A partir du moment où l'on s'autorise à diffamer une paire d'utilisateurs, on est amené facilement à croire qu'il s'agit du même pour peu qu'on le répète avec insistance.

La croyance commune sert essentiellement à rapprocher une communauté et à la dresser contre ceux que l'autorité qui sont, des ennemis , cela va de soi. C'est pourquoi je dis que Wikipédia dans sa forme actuelle fonctionne sur le régime des sectes. L'autorité impose une croyance et quiconque critique l'autorité est destiné à être exclu. Il est un problème.

Cette remarque est la base même de toute anthropologie religieuse : exclure sur la base de croyances

Stuart Little