Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Mutima et Gemme sur Ethnie et Négationnisme

STOP Étant donné que la discussion dégénére je me suis permis de déplacer l'ensemble du texte de la page pour tenter de repartir sur de bonnes bases. Comme j'ai récemment eu l'occasion de discuter "franchement" mais de mon point de vue toujours poliment et même de façon enrichissante avec les deux protagonistes de ce conflit (avec Gemme concernant la neutralité de point de vue et avec Mutima/Emmanuel Cattier concernant Paul Kagame), je pense pouvoir être accepté par tout les deux sans que l'on me soupçonne de rouler pour l'un ou pour l'autre. En outre, sans être un grand spécialiste je suis la question de loin depuis plusieurs années. Pour pouvoir mener un débat aussi serein que possible étant donné la gravité du sujet et les passions déchainées durant ce conflit, je propose les bases de travail suivantes :

• Que chacun s'abstienne de tout commentaire sur la santé mentale ou de tout procès d'intention concernant les motivations de son ou ses contradicteurs.
• Que l'on se concentre un instant sur le contenu des trois articles au centre de la discussion (ethnie, Paul Barril, Négationnisme).
• Que chacun des intervenants s'abstienne de répondre directement à son contradicteur mais qu'il m'indique plutôt par courrier électronique ou sur ma page de discussion ce qui lui convient ou non dans les propositions suivantes. Pour le moment chacun peut indiquer ici même s'il accepte cette tentative de médiation. Tout ceux qui se sentent intéressés peuvent bien entendu m'envoyer leurs commentaires.

Mutima : J'accepte cette médiation par principe. Je répondrai plus tard sur le contenu. --Mutima 19 fev 2005 à 16:00 (CET)

Gemme : J'accepte la médiation. Gemme 19 fev 2005 à 16:12 (CET)

Vous voila déja d'accord ! Tendrementcurieux 19 fev 2005 à 16:38 (CET)

Je poursuis cette médiation sur tous les articles sauf pour l'article Négationnisme. Voir : Discuter:Négationnisme.--Mutima 27 fev 2005 à 18:34 (CET)

Ethnie

Version actuelle

• le Rwanda, dans sa nouvelle constitution de 2003, a abandonné toutes références ethniques aux Hutu, Tutsi et Twa et a pris des dispositions pour que cet usage soit illégal.

[...] Les colonisateurs européens ont beaucoup utilisé le concept d'ethnie pour gérer les administrations coloniales. Aujourd'hui encore, les neo-colonialismes, et les attitudes assimilables, notamment américains, russes et français, utilisent les conflits ethniques pour "entrer" dans les pays qui interressent leurs économies, et/ou leur influence potentielle dans les organismes internationaux. De ce fait les services secrets de ces pays sont très habiles pour manipuler ces concepts à des fins de désinformation par le canal des médias de masse et font tout pour que cela soit transparent, acceptable par leurs démocraties.

L'histoire du Rwanda est particulièrement représentative de cet ethnisme

Proposition

Reformuler ce paragraphe en faisant référence aux travaux universitaires sur la notion d'ethnie, notamment le livre Au coeur de l'ethnie de E. M'bokolo et J.-L. Amselle et peut-être Le défi de l'ethnisme de J.-P. Chrétien (que je n'ai personnellement pas lu). Ces informations sont essentielles pour comprendre le concept d'ethnie mais le ton affirmatif et polémique (surtout dans les premières versions de Mutima) ne correspond pas au style wikipédia.

Libre aux universitaires de reformuler ce paragraphe. Il s'agit d'un sous-chapitre que j'ai intitulé Utilisation politique du concept d'ethnie. Il ne correspond pas à la définition générale, mais est dans le chapitre Catégorisation d'une population d'après l'appartenance ethnique.

Oser dire que ce n'est pas neutre de dire cela est du domaine de l'autruche. Les fournisseurs d'armes par exemple, marché hautement dominé par les grandes puissances et plus précisément par les cinq membres permanents du conseil de sécurité, sont des experts dans la manipulation des concepts d'ethnies à des fins politiques et/ou commerciales.

avoir refusé au départ dans ce chapitre toute allusion au Rwanda est incompréhensible. On est au coeur du sujet. Les ethnies c'est chez les autres, nous nous sommes des sociétés. Déja cette distinction est un premier pas politique. Il y a actuellement en ethnologie un retour vers nos sociétés pour y voire aussi des ethnies. mais c'est très récent à ma connaissance. Allez regarder sur Wikipédia le chapitre Ethnies de l'Afrique. Je me suis amusé à créer sur cet article des liens vers ethnies des autres parties de la palnète. Elles sont vides. elles n'existent pas. C'est la façon des occidentaux de parler de l'Afrique. Ce n'est certainement pas un hasard. C'est l'Afrique à travers le colonialisme, notion hautement politique, qui a généré cette forme de connaissance, qu'on généralise petit à petit.--Mutima 19 fev 2005 à 20:24 (CET)

Le mieux ce serait dans un premier temps de s'adresser à moi en m'expliquant si le plan général proposé pose problème ou non plutôt que de continuer la controverse. Je rappelle que le sens de neutralité ici utilisé est spécifique à wikipédia : il s'agit d'attribuer toute affirmation ou théorie à son ou ses auteurs originaux ou aux organisations qui les défendent. Il découle de l'idée que wikipédia ne publie pas de recherche originale mais se contente de faire une synthèse du savoir. Ce n'est donc pas principalement une idée qui est non-neutre mais sa formulation. Du coup on peux être complétement d'accord avec l'idée que l'ethnie est un cadre raciste plaqué par un colon "civilisé" sur les sociétés qu'il considère "primitives" et qui ne correspond pas à une réalité pré-coloniale mais trouver que les différents paragraphes que vous avez ajouté n'ont pas leur place sur wikipédia. Le but n'est pas de se battre pour décider quel est le bon point de vue mais de donner à chacun les moyens de juger. GL 19 fev 2005 à 21:26 (CET)

Paul Barril

Version avant blanchiment

La page a été blanchie. Extrait de l'une des versions que j'ai pu retrouver :

• Audit de l'armée rwandaise début 1990 quelques mois avant le retour en force des exilés Tutsi au Rwanda.
• Présent au Rwanda au début du génocide, monte les couleurs à l'ambassade de France à Kigali et présente à la télévision la "boite noire" de l'avion du président Habyarimana après l'attentat dont il a été victime. Cette boite noire est introuvable depuis.
• Chargé par le gouvernement interimaire rwandais, qui conduit le génocide et ne durera que le temps du génocide, de récupérer une créance sur des ventes d'armes non honnorées par un fournisseur d'armement français, Dominique Lemonnier, qui aurait reçu un trop perçu de 1 650 000 dollars. Dominique Lemonnier est un courtier privilégié des ventes d’armes au régime Habyarimana en 1993-1994.
• "Opération insecticide" pendant le génocide au Rwanda, pour former des unités d'élite au service du gouvernement interimaire rwandais qui extermine les "inyenzi (cafards)", surnom des Tutsi pour les génocidaires.

Proposition

Écrire un paragraphe qui résume la façon dont Barril présente tout ça dans ses livres. Expliquer ensuite qui l'accuse de quoi. Les expressions les plus blessantes comme "opération insecticide" doivent être clairement attribuées (qui emploie cette formule ? qui accuse Barril d'y avoir participé ?) ou retirées de l'article. Ne pas perdre trop de temps ou d'énergie avec les questions personnelles et se concentrer sur la rédaction d'articles de qualité sur les questions de fond (le génocide au Rwanda, la notion d'ethnie, etc.)

Sources de Mutima pour l'opération insecticide

J'apporte mes sources concernant ce qui vous pose le plus de problème : "l'opération insecticide". J'ai deux sources, rassemblées dans une troisième. La troisième est le rapport de la Commmission d'enquête citoyenne page 135 (Karthala, "L'horreur qui nous prend au Visage", Laure Coret-François-Xavier Verschave) qui écrivent (j'ai rajouté les notes de bas de page dans le texte concernant les références) :

"Pendant le génocide, Paul Barril est payé par le GIR pour former des soldats d’élite, dans le cadre de l’opération « Insecticide » destinée à éliminer les “cafards” tutsi ; Alison Des Forges décrit ( Aucun témoin ne doit survivre, Karthala pp.774-775) ce “détail” qui n’avait jusqu’alors jamais transpiré dans la presse française. Patrick de Saint-Exupéry confirme (p.256-257 - L'inavouble - les Arènes) la signature par Paul Barril d’« un contrat de 1 200 000 dollars avec le gouvernement des tueurs. Il mènera le “programme de formation” d’une “unité d’élite”, portant sur le “tir” et les “techniques d’infiltration”. Le contrat est intitulé opération Insecticide. ».

Alison Desforges a d'autre part donné un témoignage filmé exclusif à la commission d'enquête citoyenne dont le texte est relaté page 136 de son rapport et qui confirme en 2004 ce qu'elle a écrit en 1999 : l'opération de Paul Barril pendant le génocide pour le compte du gouvernement rwandais qui menait le génocide s'appelait "opération insecticide".

Ces deux auteurs, Alison Desforges, historienne travaillant à Human Rights Watch et Patrick de Saint-Exupéry, Grand reporter au journal Le Figaro, prix Albert Londres, (distinction prestigieuse pour les journalistes) sont d'une fiabilité incontestable. --Mutima 19 fev 2005 à 18:27 (CET)

Merci de ces précisions. J'attends vos remarques et commentaires sur le reste des propositions, éventuellement par courrier électronique ou sur ma page de discussion, avant d'intégrer tout cela dans une reformulation du paragraphe en question. Par ailleurs, est-ce que quelqu'un à accès aux livres de Paul Barril ? GL 19 fev 2005 à 19:18 (CET)

Négationnisme

Version actuelle

• La théorie du "double génocide" au Rwanda a pour but de transformer le génocide des Tutsi en un massacre "interethnique" pour disculper le régime extrémiste Hutu de Juvénal Habyarimana et de ses successeurs de 1994. Ce négationnisme, très répandu dans la francophonie, est souvent exprimé par le pluriel : les génocides au Rwanda. Cette théorie n'est pas confirmée par les rapports internationaux de l'ONU [1] et de l'OUA [[2], d'ONG comme celui d'Human Right Watch et de la FIDH Aucun témoin ne doit survivre(Karthala) ou de la Commission d'enquête citoyenne française "L'horreur qui nous prend au visage,(Karthala), ni d'ailleurs par le rapport des députés français] fait en 1998. Selon ces rapports, en 1994 au Rwanda, il n'y a eu que le génocide des Tutsi associé au massacre des Hutu modérés (voir génocide au Rwanda) qui s'opposaient à la politique génocidaire.

• Le mythe du complot hamite après avoir servi de justificatif au génocide au Rwanda est encore souvent invoqué en République démocratique du Congo pour justifier une propagande de haine contre les invasions, parfois bien réelles, rwandaises et ougandaises dans ce pays.

Proposition

Ne pas rentrer aussi loin dans les détails sur ce qui s'est passé au Rwanda. Mentionner le fait que la Commission d'enquête citoyenne parle de "négationnisme" à propos des positions répandues en France sur le "contre-génocide" et les responsabilités dans l'attentat contre Juvénal Habyarimana. Dans la mesure où personne à ma connaissance ne nie le fait que les milices interahamwe ont massacré entre 500 000 et un million de personnes ne serait-il d'ailleurs pas plus juste de parler de révisionisme pour les faits contestés ? Dans un autre article, consacré au Rwanda, il convient d'être plus précis sur que l'on appelle "théorie du double génocide" et sur qui la soutient. J'ai souvent entendu parler de "contre-génocide", ce qui sans être exempt de tout reproche n'est pas la même chose. En outre supprimer le deuxième paragraphe dont le rapport avec la notion de négationisme semble lointain.

Qu'est-ce qui empêche d'enter aussi loin dans le détail ? "Notre but avec Wikipédia est de créer une encyclopédie libre - si possible la plus riche des encyclopédies, que ce soit en largeur et en profondeur. Nous souhaitons tous que Wikipédia devienne une ressource utile et fiable." But exprimé dans les règles de Wilkipédia, que je partage pleinement. Ces détails montrent le sérieux de ce qui est avancé. Effectivment le terme contre-génocide a aussi été avancé. On en a en fait au moins quatre : "double-génocide" et "massacres interethniques", "contre-génocide" et "les génocides" au Rwanda (le plus subtil dans les interviews car il passe très facilement, plusieurs fois utilisé par des responsables français. Mitterrand et de Villepin notamment...).

Les responsabilités dans l'attentat contre Habyarimana n'ont pas été étudiées par la CEC. Aucun élément décisifs ne permet de dire qui est responsable. Par contre les autorités françaises mènent une campagne dans "Le Monde" à propos d'un rapport fantomatique du juge Bruguière qui n'est pas publié et qui accuserait Kagame et le désignerait comme déclencheur du génocide, thèse évidemment accuillie avec bienveillance par les négationnistes, c'est à cause des Tutsi que les Tutsi auraient été massacrés.

Il n'est pas exact de dire que personne ne nie le génocide. Les génocidaires eux-même le nient souvent. La plupart devant le TPIR plaident non-coupable en particulier le "cerveau présumé". De nombreux propagandistes essayent de mettre à la charge des Tutsi une partie des morts du génocide en affirmant qu'on a mélangé les morts du contre-génocide avec ceux du génocide, que ce ne serait pas un génocide parce qu'il y aussi des Hutu (ceux qui s'opposaient à la politique génocidaire et ceux qu'on a pris pour des Tutsi) qui ont été tués : donc ça n'aurait pas été exclusivement tourné vers l'extermination des Tutsi. Il y a même des auteurs occidentaux qui titrent des livres comme "ça ne c'est pas passé comme ça à Kigali" et réussissent le tour de force de ne pas consacrer un seul chapitre au génocide. Il y une négation du génocide en Afrique et en Occident, en France particulièrement sur le soupçon de complicité de génocide à cause de l'épée de Damoclès qui pése sur certains responsables. LA CEC vient de faire déposer une dizaine de plaintes contre des militaires français, dont la majorité est directement sous le soupçon de complicité active dans le génocide. Tout l'arsenal négationniste est en branle. Le colonel Hogard vient de donner un commentaire sur TF1. C'est un spécialiste, comme son père pendant la guerre d'Algérie, de la guerre psychologique. Il faisait partie de Turquoise. Le premier degré de cette guerre négationniste est la ridiculisation des accusations. Ca va interresser le Utilisateur:Tendrementcurieux qui vient de débarquer sur Wikipédia et se branche directement sur cette médiation.

Le deuxième paragraphe le "mythe hamite" est parfaitement justifié par rapport à des éléments qu'on trouve dans la définition générale de l'article est qui étaient dans le texte avant que j'intervienne sur cet article. Il est très connu dans l'Afrique des Grands Lacs où certains accusent les "hamites" de vouloir créer un "empire Tutsi". Or cette origine hamite des Tutsi n'est pas fondée. Elle a été avancée par les colonisateurs pour justifier l'ethnisme au Rwanda, mais est contestée par la linguistique. Aucune trace dans le Kinyarwanda qui la justifie. Un tout petit groupe de Tutsi de Blegique, l'institut Avila, revendique cette origine flateuse qui leur permet de délirer sur des origines juives, parfaite introjection de la propagande coloniale. mais cette théorie a alimenté la propagande génocidaires de façon flagrante et parfaitement établie par toutes les études. Elle est utilisée maintenant pour justifier le génocide? C'est une réplique africaine du mythe du complot juif. --Mutima 19 fev 2005 à 19:51 (CET)

Le problème dans le paragraphe original comme dans votre réponse est que le ton employé est celui de l'essai. On sent la volonté de prouver quelquechose, d'établir une thèse, de make a point comme disent les anglophones. Quelquesoit le contenu des affirmations avancées, ce que j'évite volontairement de discuter dans cette réponse, ce type de formulation n'a pas sa place sur wikipédia. C'est une règle bien établie et c'est ce que l'on désigne généralement par neutralité de point de vue. Le mieux encore une fois, c'est d'arrêter pour un instant de chercher qui est dans quel camp ou de chercher vaincre rhétoriquement mais de chercher une formulation concrète qui permette de sortir de l'impasse. Une proposition possible, issue de vos remarques serait donc :

1. Différents auteurs ou responsables officiels (avec des références précises) parlent au Rwanda de double génocide ou de massacres interethniques et renvoient dos à dos les génocidaires et les combattants du FPR, etc.
2. Cette thèse est battue en brêche par plusieurs rapports officiels (OUA, ONU) qui montrent l'ampleur et la nature spécifiques des massacres commis par les milices interahamwe, etc.
3. L'écart entre les constations de différents rapports cités et des témoignages réunis par des journalistes comme Patrick Saint-Exupéry, etc. (références précises en note de bas de page si nécessaire) et la position officielle du gouvernement français et le traitement du génocide dans des grands média comme Le Monde conduit la Commission d'enquête citoyenne a parler d'un "négationnisme" francais du génocide des tutsis.

Suivant l'importance de l'article on peut soit intégrer ces développements dans le corps de l'article principal soit créer des sous-articles (comme la hiérarchie des articles concernant les pays). Il faudra bien entendu s'entendre avec Gemme sur le détail des formulations mais l'idée est là. Il ne s'agit là que d'une proposition pour avancer l'important étant de signaler ce qui va ou pas et non pas de chercher à prouver quelquechose.

Pour illustrer le type de résultats à atteindre je propose un détour par un domaine complétement différents : les psychothérapies. J'ai une formation de psychologue et je considère que l'EMDR est une thérapie sans fondement scientifique qui relève de la superstition. Plutot que d'affirmer brutalement ce que j'en pense et de chercher à trouver "la" vérité en la matière, j'ai participé à la rédaction de l'article actuel (à comparer avec la version qu'il remplace) qui présente les différents point de vue publiés sur la question. L'article en question n'est pas parfait (il manque des références précises) mais il permet de voir la direction que je propose.

C'est dans cet esprit que j'ai proposé que chacun m'envoie des commentaires sur le plan général proposé pour remplacer les passages contestés. Le mieux sur wikipédia c'est d'éviter de chercher à tout prix à arbitrer et à élaborer notre version des faits, surtout sur un thème aussi polémique et encore récent. C'est dans cet esprit que j'ai proposé à tous les deux de faire des commentaires sur des propositions pour le moment assez vagues. J'attends donc des propositions qui permettront à terme de s'entendre sur les modifications à intégrer dans l'article. GL 19 fev 2005 à 22:08 (CET)

Bilan

Après quelques semaines de travail commun je ne pense pas pouvoir faire beaucoup plus concernant cette dispute. Il se peut cependant que j'intervienne à l'avenir sur les articles en question mais plus directement en tant que contributeur.

• L'article Paul Barril est maintenant un article tout à fait acceptable. Quelques principes de base (notamment l'utilisation de références précises) ont permis de s'entendre sur un texte précis et aussi neutre que possible.
• Les article ethnie et négationnisme n'ont en revanche pas beaucoup progressé. Trois raisons possibles :
  • Les thèmes traités sont beaucoup plus vastes et trop complexe pour être traités simplement avec quelques recherches sur le web.
  • Les deux intervenants de départ avaient des idées particulièrement arrêtées sur le sujet et cherchaient plus un allié pour imposer leur version qu'un véritable compromis.
  • Je suis largement sorti de mon role de médiateur et mes modifications de l'article et mes interventions dans les discussions ont été, non sans raisons, mal ressenties par les deux protagonistes de ce conflit.

GL 6 mar 2005 à 22:32 (CET)

J'ai modifié l'article Paul Barril qui n'était pas conforme à ce qui avait été convenu pendant les discussions. J'ai essayé de faire au mieux avec les liens et renvois. Voyez si celà reste cohérent pour vous.

Pour les 2 autres articles, je pense qu'il faut d'abord convenir d'une méthodologie, qui pourrait être applicable à n'importe quel article ; je développerai ce point ultérieurement. Jusqu'à présent, je ne me suis pas trop intéressé à Ethnie et Négationnisme, car j'attendais la conclusion pour Paul Barril. Gemme 7 mar 2005 à 03:49 (CET)