Discussion:Georges Habache/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Georges Habache

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2008 à 05:24 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Je conteste formellement la rédaction très orientée faite par Leroidavid2000 (d · c · b), qui s'appuie de manière mensongère sur un article de George Lucien publié dans les colonnes du Monde le 1er février 1992 et republié le 26 janvier 2008 par lemonde.fr après l'annonce de la mort de Habache), pour en tirer des conclusions qui ne correspondent absolument pas à ce que rapporte la source revendiquée à l'appui du paragraphe ensuite écrit sur Wikipédia par notre contributeur.

En effet, George Lucien restait, au sujet de la rue Copernic, dans l'emploi d'un conditionnel prudent (loin de l'affirmation péremptoire de l'article WP), et attribuait « aux Israéliens » telle ou telle opinion : « Entre autres méfaits, les Israéliens accusent le FPLP d'avoir commandité l'attentat à l'aéroport de Lod-Tel Aviv, commis en 1972 par trois terroristes japonais (vingt-six morts), d'avoir ordonné l'attaque contre des passagers d'El Al à Orly en 1978 (deux morts, dont un policier français), puis l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, à Paris en 1980 (deux morts, soixante-dix blessés). »

Avec les propos et citation inexacts de Leroidavid (27 janvier 2008 à 20:11 CET), on entre dans le sublime, puisque Leroidavid, s'appuyant en guise de source sur l'article du Monde, qui se gardait bien d'affirmer une telle chose, n'hésite pas à prétendre que l'organisation (le FPLP) « commet ensuite l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, à Paris, en 1980 (deux morts, soixante-dix blessés) », chose qui n'a jamais été prouvée.

Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2008 à 05:30 (CET)

Quant à commencer à batailler, comme semble décidé à le faire Leroidavid, pour imposer le remplacement, au sein de l'article, de l'expression « homme politique » par « terroriste », rappelons qu'il ne fait bizarrement pas preuve du même empressement pour remplacer à l'identique ladite expression dans Menahem Begin. Ce qu'il pourrait faire, compte tenu des responsabilités avérées dudit M. Begin dans la planification de l'attentat contre l'hôtel King David (photo d'époque), le 22 juillet 1946, attentat qui causa la mort de 91 personnes et était bel et bien un acte terroriste. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2008 à 05:48 (CET)

Effectivement.

Leroidavid ne saisit pas (pour l'instant?) la WP:NdPV.

Ceedjee ^contact 28 janvier 2008 à 09:14 (CET)

George Habache a commis de nombreux attentats. Il a assassiné de nombreux civils. C'était donc un terroriste.

Il est étonnant que personne sur Wikipedia ne semble savoir qu'un terroriste est une personne qui attaque délibérément des civils, afin de semer la terreur dans la population.

Quant à appeler Begin un "terroriste", c'est ce que fait la propagande antisémite arabe.

Je ne pense pas qu'un site qui prétend viser à la connaissance doive reprendre la propagande, d'où qu'elle vienne.

Rappelons que l'attentat contre l'hôtel King David était un acte militaire, car il visait un hôtel dont les premiers étages étaient occupés par l'armée britannique. Rappelons de plus que, dans ces étages, l'armée britannique avait installé une salle de torture, dans laquelle certains de ses "spécialistes" torturaient des Juifs arrêtés. (voir: "Histoire de l'Irgoun", Michaël Bar-Zvi, éd. Périple).

Quand on vise un objectif militaire, comme l'ont fait Begin et l'Irgoun, on accomplit une action de guerre. Quand on vise des civils, comme l'ont fait Habache et le FPLP, on accomplit un acte terroriste.

Etes-vous capable de voir la différence ? Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 00:24 (CET)

Je ne vois qu'une chose : Leroidavid2000 (d · c · b) refuse d'un côté qu'une action clairement terroriste, comme celle planifiée par Menahem Begin, puisse être considérée pour ce qu'elle est en réqalité, et dénie ce droit aux autres, tout en maquillant la réalité de la source (ce que dit George Lucien dans le Monde étant transformé en tout autre chose sur Wikipédia, tout en maintenant le sourçage censé appuyer l'allégation de Leroidavid). Je persiste et je signe. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 00:37 (CET)

Je suppose que, dans la foulée, on va apprendre que le massacre de Deir Yassin, le 9 avril 1948, n'était qu'une promenade de santé, et que le commando commun de l'Irgoun et du Lehi, ce jour-là, ne s'est pas livré à une action terroriste. Tout comme, 24 ans plus tard, l'entrée de milices phalangistes dans les camps de Sabra et Chatila, sous l'œil bienveillant du belligérant du Sud, a dû constituer un simple « acte de guerre »... Désolé, mais l'horreur devant les exactes commises par des humains doit être partout la même. Si Georges Habache doit, et cela reste à démontrer, être qualifié de « terroriste » dans l'article que nous lui consacrons, Menahem Begin (et d'autres de son acabit), qui a largement autant de sang sur les mains (ce que son Prix Nobel de la paix ultérieur n'efface pas) mérite tout autant de l'être. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 00:51 (CET)

Il faut relire ce que j'ai écrit ci-dessus: l'attentat contre l'hôtel King David était un acte militaire, car il visait un hôtel dont les premiers étages étaient occupés par l'armée britannique; de plus, dans ces étages, l'armée britannique avait installé une salle de torture, dans laquelle certains de ses "spécialistes" torturaient des Juifs arrêtés (voir: "Histoire de l'Irgoun", Michaël Bar-Zvi, éd. Périple). L'attentat contre l'hôtel King David, qui visait des militaires, était donc un acte militaire.

Les attentats de Habache visaient de façon planifiée des civils. C'étaient donc des actes terroristes.

Ca ne semble pourtant pas si difficile à comprendre.

Sauf, bien sûr, si l'on considère que les Britanniques avaient le droit de torturer impunément des Juifs dans l'hôtel King David, et que Habache avait le droit d'assassiner des civils juifs... Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 00:57 (CET)

Leroidavid2000,

Tu ferais mieux de t'instruire un peu et de lire des livres, bcp plus de livres sur la période.

Tout Juif ou tout isralien avec un peu de culture regarderait au sol en lisant ton message.

Sais-tu combien de membres de l'Irougn la Haganah a livré aux Britanniques ? Renseigne-toi.

Devant les horreurs dont sont capables les hommes, on prend ses distances et à défaut d'accepter, on essaie de comprendre.

Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 09:02 (CET)

Ah, voici un bel exemple de "neutralité" à la sauce de Wikipedia... Ceedjee utilise Internet pour m'insulter... Bravo... Le masque hypocrite de la fausse "neutralité" tombe...

M'instruire en lisant des livres sur la période ? Mais je possède, et j'ai lu, plus de 200 livres couvrant l'histoire d'Israël durant le XXème siècle... Ah, évidemment, ce ne sont pas des livres biaisés et mensongers comme ceux des "nouveaux historiens" israéliens, ces révisionnistes falsificateurs tellement prisés par Wikipedia et par ses commentateurs tellement "neutres"... (bien sûr, Efraim Karsh et Tuvia Friling, par exemple, qui ont démontré les innombrables erreurs commises par ces "nouveaux historiens", sont soigneusement ignorés par les commentateurs "neutres" de Wikipedia)

J'ai cité, par exemple, concernant l'attentat contre l'hôtel King David, le livre de l'historien Michaël Bar-Zvi, "Histoire de l'Irgoun", qui établit clairement que cet attentat était un acte militaire (Ah, au passage, Michaël Bar-Zvi est un Juif israélien très cultivé, que j'ai rencontré personnellement: il ne faut pas croire que les Israéliens sont tous des gugusses d'extrême-gauche comme Benny Morris, Ilan Pappé et tutti quanti...). Bien sûr, ce livre n'est jamais utilisé par les commentateurs de Wikipédia, bien trop attachés à répéter les clichés anti-israéliens dont ils ont été abreuvés depuis leur naissance par les médias européens anti-juifs...

Par ailleurs, il est intéressant de voir un individu dont la Bible est Benny Morris et son pitoyable livre rempli de mensonges pro-palestiniens, "Victimes", accuser et insulter un intervenant qui est, selon toute probabilité, beaucoup plus cultivé que lui...

Mais, bon, peut-être est-là un comportement normal des commentateurs "neutres" de Wikipedia ? Leroidavid2000 (d) 1 février 2008 à 00:38 (CET)

Quels sont donc, je suis curieux de le savoir, ces « médias européens anti-juifs » qui, selon Leroidavid2000, abreuveraient les wikipédiens, « depuis leur leur naissance », de « clichés anti-israéliens » ??? Hégésippe | ±Θ± 1 février 2008 à 00:50 (CET)

Demandez, et votre voeux sera exaucé:

1) Exemple de médias français anti-juifs: voici le lien vers un texte qui reproduit 2 dessins publiés par "Libération" et 2 autres publiés par "Le Monde", dessins qui reprennent tous les clichés antisémites traditionnels de l'Europe médiévale: Dessins antisémites

2) Exemple de médias norvégiens anti-juifs: voici le lien vers une étude sur l'anti-israélisme et l'antisémitisme dans la presse norvégienne, étude illustrée par 4 dessins antisémites publiés dans des grands journaux norvégiens: Antisémitisme des médias norvégiens (en anglais). Extrait: "Anti-Israeli hate cartoons are published in leading Norwegian dailies and weeklies. Some are similar in message and venom to the worst anti-Semitic caricatures published in Nazi Germany".

Si "Hégésippe" lit ces textes, et veut en savoir plus, il est le bienvenu... Je dispose d'informations sur l'antisémitisme en Suède, en Grèce, en ex-Allemagne de l'Est, par exemple. Je peux aussi lui donner des références de livres qui détaillent l'antisémitisme diffusé par les médias dans l'Europe contemporaine. Leroidavid2000 (d) 1 février 2008 à 02:28 (CET)

Ceedjee: "la neutralité de point de vue" consiste donc à appeler un assassin d'hommes, de femmes, et d'enfants juifs, un "homme politique", en prenant bien soin de ne pas l'appeler "terroriste" ?

Bizarre neutralité, fort proche de la falsification historique.

Avec ce genre de raisonnement, on écrira bientôt un article sur Hitler en ne l'appelant que "homme politique" sans jamais mentionner le fait qu'il était un antisémite génocidaire... Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 01:03 (CET)

Au vu de la tournure de la discussion, je pensais que le point Godwin serait atteint un peu plus tôt.--Loudon dodd (d) 29 janvier 2008 à 01:10 (CET)

Je renvoie aux trois premiers paragraphes du signalement de non neutralité, qui montrent comment Leroidavid2000 détourne une source (l'article de George Lucien dans Le Monde en 1992) pour en tirer une conclusion péremptoire (l'imputation au FPLP de l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, en 1980), alors que George Luicien n'a jamais dit que le FPLP aurait commis cet attentat, mais que « les Israéliens » l'affirment, ce qui n'est pas du tout la même choses. Wikipédia n'a pas lieu d'affirmer une telle chose. Il y a un principe fondateur, sur Wikipédia : la neutralité de point de vue, et celle-ci, surtout s'agissant d'une affirmation sujette à caution (l'imputation de ce crime à de supposés auteurs identifiés) nous oblige à attribuer cette imputation à ses auteurs, pas à la reprendre à notre compte et à la brandir comme une vérité indiscutable. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Je renvoie au commentaire de "Hégésippe" posté le 29 janvier 2008 à 00:51 (CET), ci-dessus, dans lequel celui-ci accuse les Israéliens de collusion dans les massacres de Sabra et Shatila ("l'entrée de milices phalangistes dans les camps de Sabra et Chatila, sous l'œil bienveillant du belligérant du Sud"), accusation typique des anti-israéliens, qui relève de la falsification historique... Le massacre de Sabra et Shatila n'a rien à voir avec l'histoire d'Israël. Il relève de l'histoire du Liban. Ce massacre a été commis par les milices chrétiennes d'Eli Hobeika (les phalanges libanaises). Aucun Israélien, ni aucun Juif, n'a de près ou de loin participé à ces massacres. Il est grotesque d'accuser des Juifs pour un massacre de musulmans commis par des chrétiens. Il est malveillant et malsain intellectuellement parlant de vouloir à tout prix lier les Israéliens à ce massacre avec lequel ils n'ont rien à voir. Cette attitude révèle l'absence de "neutralité" de "Hégésippe"... Leroidavid2000 (d) 1 février 2008 à 00:58 (CET)

Nouvelle falsification de ce forcené : je n'ai jamais écrit qu'un Israélien ou un Juif aurait « de près ou de loin participé à ces massacres ». Mes propos, ci-dessus, sont très clairs : « Tout comme, 24 ans plus tard, l'entrée de milices phalangistes dans les camps de Sabra et Chatila, sous l'œil bienveillant du belligérant du Sud, a dû constituer un simple « acte de guerre »... », phrase qui est dans la droite ligne de ce que la commission présidée par Yitzhak Kahane, président de la Cour suprême d'Israël, avait énoncé dans son rapport publié le 8 février 1983 :

• Texte anglais du résumé du rapport, tel que figurant sur le site du ministère israélien des Affaires étrangères : « The Commission determined that the massacre at Sabra and Shatilla was carried out by a Phalangist unit, acting on its own but its entry was known to Israel. No Israeli was directly responsible for the events which occurred in the camps. But the Commission asserted that Israel had indirect responsibility for the massacre since the I.D.F. held the area, Mr. Begin was found responsible for not exercising greater involvement and awareness in the matter of introducing the Phalangists into the camps. Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed. Mr. Shamir erred by not taking action after being alerted by communications Minister Zippori. Chief of Staff Eitan did not give the appropriate orders to prevent the massacre. The Commission recommended that the Defense Minister resign, that the Director of Military Intelligence not continue in his post and other senior officers be removed. »
• Traduction approximative : « La Commission a estimé que le massacre à Sabra et Chatila a été commis par une unité phalangiste, agissant de son propre chef mais alors que les faits (son entrée ?) étaient connus en Israël. Aucun Israélien n'a été directement responsable des événements survenus dans les camps. Mais la Commission a estimé qu'Israël portait une responsabilité indirecte dans le massacre puisque l'I.D.F. contrôlait le secteur, que M. Begin était responsable pour son (manque de prise de conscience pour les dangers représentés par l'entrée des phalangistes dans les camps)? M. Sharon, lorsqu'il a approuvé l'entrée des phalangistes dans les camps et n'a pas pris les mesures nécessaires pour approuver le bain de sang, a été consédéré comme (coupable)? d'ignorance du danger de carnage et de vengeance. M. Shamir s'est trompé en ne prenant aucune mesure après que l'alerte a été donnée par M. Zippori, ministre des Communications. Le chef d'état-major Eitan n'a pas donné les ordres nécessaires pour empêcher le massacre. La Commission a recommandé que le ministre de la Défense démissionne, que le directeur de Services secrets militaires soit relevé de son poste, ainsi que d'autres officiers supérieurs. »

Manque de bol, tout cela émane d'autorités morales incontestables au sein de l'État d'Israël, et il est difficile de ne pas résumer la prudence des mots de la commission à ce qui transparaît clairement : une complicité passive du belligérant du Sud, qui était aux premières loges et n'a jamais ignoré ce qui se passait dans les camps, d'où mon recours à l'expression « œil bienveillant », qui peut difficilement être réfutée (mais je ne doute pas que Leroidavid2000 osera portant le faire). Ira-t-il jusqu'à nier l'existence du rapport de la commission Kahane ?

Toutes ces digressions, relancées à dessein par le polémiste Leroidavid2000, pour exploiter un morceau de phrase qui reflète pourtant une réalité incontestable, connue du monde entier depuis un quart de siècle, ne doivent pas faire oublier que le sujet de la présente page est la falsification, par Leroidavid2000, d'un appel à références sur une supposée implication du FPLP dans l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, alors que le journaliste George Lucien n'a jamais écrit, en 1992, que cet attentat aurait été commis par le FPLP. Hégésippe | ±Θ± 1 février 2008 à 05:22 (CET)

Toutes les informations de fond apportées ci-dessus par Hégésippe sont correctes.

Et pour qu'aujourd'hui H2gésippe et moi soyons d'accord sur un sujet, il faut qu'il soit vachement clair.

Concernant l'analyse sur les digressions, je la partage tout à fait. Leroidavid pense peut être qu'il est arrivé chez des idiots qui n'ont pas l'habitude des polémiques. Son attitude conflictuelle n'est pas acceptable.

Je me permets de copier ceci pour ne pas couper le fil : "le sujet de la présente page est la falsification, par Leroidavid2000, d'un appel à références sur une supposée implication du FPLP dans l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, alors que le journaliste George Lucien n'a jamais écrit, en 1992, que cet attentat aurait été commis par le FPLP.'" Ceedjee ^contact 1 février 2008 à 07:49 (CET)

Hégésippe se contredit lui-même: les passages du rapport de la commission Kahane qu'il cite disent que Sharon et les autres leaders israéliens étaient "responsables d'ignorer les dangers de bain de sang".Ils IGNORAIENT des dangers. Hégésippe traduit ceci par: "Israël n'a jamais ignoré ce qui se passait dans les camps". Quelle remarquable inversion du texte cité ! Vraiment, Wikipedia est un lamentable repaire de falsificateurs.

Je souhaiterais simplement ajouter un petit élément à la discussion. Un élément assez important fait différer la culpabilité avérée de l'armée israelienne lors de l'épisode terrible de Sabra et Chatilla de l'éventuelle implication de Georges Habache ou de son organisation le FPLP dans l'attentat de la rue Cpernic a Paris. Cet élément est le suivant: La culpabilité de l'armée israelienne a été établie par la cour suprême de l'Etat d'Israel, par une commission démocratique qui a été en mesure d'apprécier sur la base de faits plus ou moins établies les différentes responsabilités qui ont conduit au massacre. Nous sommes donc en présence d'un Etat de droit qui accepte la possibilité d'une réfutation sur la base de preuves tangibles et qui n'hésite pas a prescrire la démission de toute une partie de l'executif militaire suite a certains de ses comportements. En ce qui concerne l'action contre les civils de la part de FPLP, que ce soit l'attentat contre la rue Copernic, les nombreux attentats revendiqués sans complexe par cette organisation, le dernier en date ayant eu lieu il y a quelques jours a Dimona, nous sommes face à une organisation qui n'a de cesse d'utiliser la violence contre des civils "innocents" pour reprendre les mots du premier Ministre de l'époque Raymond Barre, comme composante de son action politique. Or ce que l'Etat d'Israel semble considere comme un acte grave remettant en question le droit d'exercer une responsabilité politique et militaire est en revanche vu par l'organisation créée par Georges Habache comme un acte potentiellement revendiquable de son action politique. Ce que le FPLP ne semble pas avoir intégré dans son univers conceptuel moral et politique, c'est que la mort d'un homme n'est jamais rien d'autre que la mort d'un homme. Cdbeno ^contact 6 février 2008 à 07:49 (CET)

Wikipedia n'est pas une tribune politique.

Pensez ce que vous voulez mais ne l'exprimez pas sur wikipédia.

Si vous avez des informations sourcées à rajouter un article, elles sont les bienvenues.

Ceedjee ^contact 6 février 2008 à 12:20 (CET)

Vraiment je crois rêver en lisant les textes ci-dessus. Ce forum est-il consacré à la propagation de mensonges ? Cdbeno écrit: "la culpabilité avérée de l'armée israelienne lors de l'épisode terrible de Sabra et Chatilla". Or, comme le dit Leroidavid, la commission Kahane a clairement établi qu'aucun Israélien n'a été mêlé de près ou de loin au massacre de Sabra et Chatilla: "No Israeli was directly responsible for the events which occurred in the camps". L'objectif de Wikipedia est-il de répandre des mensonges anti-israéliens ? A lire la majorité des interventions ci-dessus, il semble que les rédacteurs falsificateurs de Wikipedia prennent les lecteurs pour des idiots. Ou pour des anti-juifs primaires comme eux.

Il faut lire le rapport de la Commission Kahane avant d'écrire au sujet de son contenu. La version non secrète est disponible sur le site du MFA d'Israël.

Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 10:52 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Bonjour, j'ais un peu remanier la forme du texte de l'article, comme ceci. Apparement, pour ce qui est du seul passage particulier qui porte à controverse, tous les intervenant s'acordent sur la source, mais diffèrent uniquement sur la présentation de l'information fournit par cette source. J'ai essayée de coller le plus possible à la source. Lilyu (Répondre) 2 février 2008 à 05:10 (CET)

Je pense qu'on peut clôturer la controverse de neutralité. Faute d'opposition, je classe ceci d'ici une semaine. a+ Ceedjee ^contact 17 février 2008 à 10:12 (CET)

Retrait du bandeau ce jour. sand (d) 25 février 2008 à 05:47 (CET)