Sujet sur Discussion utilisateur:Olivier.benquet

Bonjour, la phrase que vous avez enlevée est est largement sourcée dans le corps de l'article. On ne source pas dans un résumé introductif. Merci de ne pas passer en force et de privilégier la discussion.

Bonjour, sourcée où pas le paragraphe que j'ai supprimé ne concerne qu'une partie des ouvrages publiés dans la collection SdP. De plus cette affirmation est un point de vue qui manque de neutralité, sujette à polémiques et reprise ailleurs dans la page. Sa place n'est donc pas dans le résumé de la collection.

Quant au "privilégier la discussion" j'ai failli m'étrangler de rire, car je pense que vous n'avez pas de leçon à donner dans ce sens. Tenter de discuter avec vous après des supression sans discussion j'ai déjà donné (et ne suis pas le seul) et vos réponses aux demandes de raison par des grands lisez "WP:machin", (qui par ailleurs ne sont pour la majorité que des préconisations et pas des règles), c'est très loin de privilégier la discution.

Cordialement

Bonjour, j'ai sourcé l'article avec des travaux d'historiens, dont l'un a fait sa thèse sur Signe de Piste. En face, vous opposez une conviction personnelle, qui peut être honorable mais n'a pas de valeur probante sur l'encyclopédie, où l'on travaille avec des sources.

Vu le ton que vous prenez, je vous avertis : avec les multiples accusations de "censure" de votre part, le fait que vous soyez en conflit d'intérêts, en porte-à-faux avec WP:Autobiographie, et avec WP:FOI autant que WP:RSV, je déposerai une requête aux administrateurs, pour demander votre blocage, si vous passez en force sur l'article, ou si vous violez à nouveau les règles de l'encyclopédie. Bonne journée,

Bonjour, ce n'est pas me menaçant que vous pouvez espérer faire passer un point de vue pour une vérité. Il y a bien une polémiques sur la collection signe de piste, mais dans l'état le texte que j'ai supprimé et que vous avez remis autant sourcé qu'il peut l'être n'est pas neutre, c'est uniquement l'avis des détracteurs de la collection. Cet avis non neutre et sourcé et peut avoir sa place dans la page, mais n'étant pas neutre il ne peut être admis comme description de la collection sans être en violation a une règle fondamentale WP qui elle n'est pas une simple recommandations Relisez WP:NdPV allez y demandez mon blocage que d'autres vérifie un peu la justesse de vos suppressions et vos discussions ne revoyant qu'a des préconisations. Personnellement le peu que j'en ai vu me dégoûte. Si WP pers sa neutralité il n'est plus question que j'y collabore alors vos menaces de me faire bloquer je m'en tape très très cordialement.

Bonjour, la neutralité sur l'encyclopédie s'apprécie en fonction des sources disponibles. La phrase que vous mettez en cause est issue de l'article de Guérin, qui a réalisé sa thèse sur cette collection. Elle est corroborée par les travaux de P. Ory, et de Lidsky. Les uns et les autres parlent bien de la collection dans son ensemble. Il est possible que ces travaux vous déplaisent, mais ici l'avis personnel de chacun n'a pas à entrer en ligne de compte. Vous êtes bienvenu pour ajouter des sources fiables pour nuancer ces éléments, si elles existent.

La neutralité ne s'apprécie pas en disant c'est neutre : untel a écrit ça et c'est confirmé par machin. Des centaines d'ouvrages ont soutenu à des époques des choses insoutenables confirmées par d'autres ça ne les rendaient pas neutre pour autant. La phrase que je conteste est positionné en description de la collection, elle est affirmative ce qui l'a rend partisane d'un des points de vues et compte tenu des controverses et polémiques sur la collection ce n'est pas sa place : sortie d'un contexte explicatif elle n'est pas neutre. Vous dite que c'est indiqué et sourcé ailleurs dans la page donc c'est très bien, laissez les gens se faire une opinion sans imposer un point de vue avec une phrase descriptive orientée et sortie de son contexte explicatif.

Bonjour, là aussi je ne fais que suivre les règles : "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses."

Déjà ce n'est pas une règle c'est une recommandation. Ensuite le sujet de la page est une collection d'ouvrage sur la jeunesse, pas la controverse sur cette collection. La phrase n'est pas dans le contexte de la collection sur sa durée. De plus elle restreint les valeurs établies de la collection à la chrétienté, hors la chrétienté n'a pas l'exclusivité de ses valeurs. Même si la totalité des œuvres de la collection s'établissait sur le scoutisme (ce qui n'est pas le cas) c'est oublier que les valeurs du scoutisme ne sont pas exclusivement chrétiennes. Les scouts neutres, israélites, musulmans, etc. Véhicules les mêmes valeurs.

Bonjour, même réponse : si vous n'apportez pas de sources fiables, mais uniquement votre point de vue, c'est sans valeur pour l'encyclopédie.

Très bien alors a partir des années 60 30% seulement des titres concernent le scoutisme. Source : Pascal Ory, « Signe de piste, le pays perdu de la chevalerie », La revue des livres pour enfants,‎ 1990, p.80.

Votre texte ne reflète donc pas la collection sur la durée, il ne l'est que sur une période. Ce n'est donc pas un descriptif objectif, il est orienté sur une période et donc non neutre.

Pascal Ory, même source, maintient que la collection est conservatrice. Christian Guérin indique que le scoutisme et le catholicisme forment le substrat essentiel de la collection : la source est libre d'accès sur internet, vous pouvez vérifier. Pour faire le lien avec le scoutisme, le titre de l'article lui-même est ''La collection "signe de piste". Pour une histoire culturelle du scoutisme en France".

J'ai du mal à comprendre ce qui vous dérange dans ces éléments sourcés.

C'est pourtant simple, relisez la section "Historique" de la page elle ne concerne pas signe de piste édition initiale, mais la globalité des éditions signe de piste qui comprend aussi les safari signe de piste et les nouveaux signe de pistes. Donc déjà on élimine Christian Guérin comme source valable pour définir l'ensemble des collections puisqu'il ne traite que de la collection initiale. Cela étant dit, même si la page ne concernait que la collection initiale, Guérin indique page 52 (colone de gauche, bas de page et notes) que le thème scout n'est présent que dans 1 roman sur 2 entre 1937 et 1964, 84 sur 168 analysé soit exactement 50% c'est important, mais pas l'essentiel comme l'indique la description que j'incrimine et pire cette proportion baisse par la suite (c'est sourcé par Pascal Ory) la description est donc fausse. Il indique aussi page 52 colone de gauche et note que le catholicisme n'y est pas explicite. Donc catholicisme de la collection dans la phrase que j'incrimine est aussi discutable pour la collection initiale.

Cette phrase ne décrit donc pas l'ensemble des collections, de plus c'est une interprétation de parties de textes qui sont interprétables différemment par les mêmes textes et une telle interprétation placée là où elle est n'est pas neutre. En interprétant comme cela Vous auriez pu aussi ajouter que la collection est érotique par ses illustrations, c'est aussi sourcé dans un des textes.

Mon explication vous paraît-elle suffisamment clair et sourcé ?

Bonjour, non. Svp, relisez Guérin : " Il fallait la mauvaise foi polémique pour nier la parfaite « orthodoxie » des apparitions scoutes dans «Signe de piste», dont certains romans accompagnèrent, par exemple, la proposition «Raider» de M. Menu, avec l'aval tacite de ce dernier. Cependant, tous les romans ne furent pas «scouts». Pour autant, ils ne se démarquaient pas nécessairement de l'esprit du scoutisme : dans vingtsix romans, en effet, des «groupes» de jeunes (manécanterie, «équipe», bande...) sont mis en scène, et beaucoup d'entre eux s'inspirent du scoutisme. À côté de ceux où celui-ci est présent, de tels romans prolongent donc valeurs et comportements qui, en somme, administrent «la preuve» (dans l'ordre de l'imaginaire) que lorsque le scoutisme n'existe pas, c'est quelque chose d'analogue qui se constitue spontanément. Et dans le cas des ouvrages où scoutisme et «para-scoutisme» sont absents, l'image du ou des garçons qui est proposée au lecteur demeure tendue par des valeurs globalement immuables."

Accessoirement : pensez-vous indiquer sur votre page utilisateur vos liens personnels avec le scoutisme ?

Le problème n'est pas là. Je suis d'accord avec cette phrase qui est en accord avec Christian Guérin pour la période qu'il a analysé, mais Christian Guérin n'a analysé que les 168 ouvrages sur 169 tous édités durant la période 1937 à 1964. Elle ne s'applique donc que pour les 27 premières années de la collection, hors la collection signe de piste à plus de 80 ans et a édité 376 ouvrages (hors les collections sœurs c'est 474 avec source : « Signe de Piste » : histoire et analyse d’une collection octogénaire de romans scouts (1937-2020), Avrillault Charline, page 48, désolé je n'arrive pas à mettre le lien où il est consultable). 208 ouvrages et 50 ans d'existence ne sont pas pris en compte dans cette définition . De plus après cette période la collection a subie des attaques plus politiques que littéraire (source : « Signe de Piste » : histoire et analyse d’une collection octogénaire de romans scouts (1937-2020), Avrillault Charline, page 41).

Donc en résumant la totalité de la collection a cette phrase c'est faux puisque basé sur une seule période, plus courte que la période d'existance de la collection et représentative de moins de la moitié des ouvrages (où il n'y avait déjà que 50% des ouvrages en accord avec cette phrase). Si déjà vous n'y voyez pas un problème la suite va vous être difficile à admettre...

La phrase là où vous l'avez placée réduit la totalité de la collection a cette période. Cette période est polémique, cette phrase là où elle est placée n'est donc pas neutre et de ce fait viol le principe fondamental de neutralité de WP. Je dis bien là où elle se trouve : en définition de la totalité de la collection, Ce n'est pas le cas remise dans son contexte (où elle se trouve aussi) et en précisant la période concernée. Je réitère donc mon avis de supprimer cette phrase comme définition de la collection, car elle pose un problème de neutralité, n'est pas exacte et n'apporte rien de plus qu'un risque de polémique et d'accusation d'un manque de neutralité sur WP. Moi ça m'a sauté aux yeux, ça sera probablement aussi l'avis d'autres personnes connaissant la partie "récente" de la collection (du récent de plus de 50 ans quand même). De plus la collection signe de piste existe toujours (reprise par les éditions Delahaye en 2007 et toujours éditée) l'éditeur pourrait aussi poser des problèmes sur ce résumé orienté sur la période la plus ancienne de sa collection et polémique

Bonjour, vous vous référez à un mémoire de maitrise non publié, donc pas une source secondaire pour Wikipédia. Mais cependant, le mémoire confirme bien les sources que j'ai déjà pu ajouter à l'article :

page 29 : Les critiques étaient vives de la part de scouts catholiques envers tout ce qui n’était pas conforme à l’idéal qu’ils souhaitaient promouvoir. Le même idéal que celui promu également par Signe de piste. En effet, les positions idéologiques de la maison d’édition Alsatia sont celles de la droite catholique et de l’extrême droite d’alors. Ces valeurs sont encore revendiquées dans les années cinquante par certaines maisons d’éditions et Alsatia en fait partie.

page 30 du même mémoire : Pour Pascal Ory, la longévité de la collection est : « Bien la preuve, par sa longévité et son succès, que la culture de la droite catholique et traditionnaliste, aux valeurs hiérarchiques, n’est pas totalement circonstancielle au régime de Vichy et qu’elle a, au contraire, été pendant longtemps bien implantée en France »

p. 35 : "On lui reproche alors de compromettre l’image du mouvement scout en donnant une interprétation réactionnaire et de diffuser dans la jeunesse une vision fasciste de l’univers"

p.40, :"D’autres polémiques atteignent le « safari-signe de piste », notamment de la part de la gauche française. L'article d'Isabelle Jan et Paul Lidsky paru dans « Combat » le 3 novembre 1972 et fondé sur l'analyse de vingt-neuf volumes parus en 1971 et 1972, dont 45 % de classiques réédités, est un bon exemple des critiques acerbes qui visent désormais la collection".

... Et cependant, ce que vous indiquez comme source page 41 est un beau détournement de source : non, ce ne sont pas les attaques qui sont plus politiques que littéraires, mais, je cite : Safari s’arrêtera cependant au bout de trois ans pour des raisons extralittéraires, voire « purement politique » selon Alain Gout. Brièvement, les raisons de la première – des par la suite nombreuses – péripétie éditoriale qui ponctuèrent ensuite l’histoire de la collection, semblent effectivement être d’ordre politique et non pas littéraire. et suit un développement sur Chaban et G. D'Estaing : ce sont donc bien des raisons politiques internes, non pas des critiques faites de l'extérieur à la collection. Vous ne l'avez pas lu ou n'avez pas voulu le lire ? (p. 41)

Justement, le conflit d'intérêts àmha c'est la question : vous avez vraisemblablement des responsabilités dans le monde scout (voir votre premier message sur ma page de discussion) ; vous refusez de les indiquer sur votre page de discussion ; voir WP:conflit d'intérêts ; vous contribuez sur des articles liés à votre famille, en dépit de WP:autobiographie ; sur cette discussion, vous rejetez les sources ; et vous faites pression pour votre point de vue ; il serait temps d'appliquer les règles et recommandations de Wikipédia.

N'aillant pris le temps de répondre a cette conversation vu qu'elle tourne gravement en rond je vais finir sur ça :

• la page 29 concerne la première édition donc rien de nouveau concernant la totalité des collections.
• la page 30 je ne trouve pas la citation de Pascal Ory mis en référence par Charline Avrillault (soit le texte disponible est incomplet, soit il a écrit un autre texte avec le même titre, soit elle c'est trompé dans la référence), donc difficile de savoir si une période est concernée, voir même si la citation est bien de Pascal Ory.
• la Page 40 concerne le milieu de période safari signe de piste (1971-1974) et comme vous reprenez la citation, on y voit clairement que l'attaque par Combat ne se base que sur 29 ouvrages dont 45% de réédités, ce qui n'accrédite pas du tout la réalité de la collection.
• Page 41 votre interprétation est bonne il s'agit bien d'un problème politique et bien qu'en interne je parlais bien de politique et puis là encore on est dans les années 70, donc toujours sur la moitié seulement de la collection.

Enfin concernant les chiffres des publications que vous mettez après je vous rappel que comme écrit par Pascal Ory, qu'a partir des années 60 seulement 30% des titres concernent le scoutisme...

Donc analysons votre définition sous un autre angle :

"Le scoutisme et le catholicisme forment le substrat essentiel des thématiques abordées, dans une approche fréquemment qualifiée de réactionnaire"

• Le scoutisme : moins de 30% de la collection. Quid dans votre définition des 70% restant ?
• Le catholicisme : affirmation basée sur des valeurs véhiculées par beaucoup des ouvrages, mais est-ce des valeurs issue des catholiques ou des valeurs issues du scoutisme ? je vous indique que le scoutisme n'est pas d'origine catholique, qu'il existe des scouts de toutes religions et même neutres et tous véhicules les mêmes valeurs. Je suis donc pas persuadé et circonspect sur l'affirmation de "substrat catholique".
• Réactionnaire : "agit dans un sens contraire au mouvement qui a précédé". Quel sens contraire ? Au niveau scout s'appuierai sur des ouvrage paru à une époque ou le scoutisme décris par les ouvrage ne revenais pas en arrière puisque c'est celui qui se pratiquai. De plus ce type de scoutisme (qui n'est pas franco/français) a perduré dans d'autres mouvement en dehors des Scout de France, ce n'est donc réactionnaire qu'au point de vu d'un seul mouvement scout, donc coté scoutisme ce n'est pas réactionnaire ou en se basant sur un seul mouvement scout ce qui n'est pas neutre. Si vous le mettez réactionnaire pour le coté catholicisme, vous allez dans le sens des anticléricaux ce qui lié au "substrat catholique" mis avant, induit une notion politique, (d'autant que vous vous appuyez régulièrement sur le texte de Pascal Ory qui est de gauche et sur Combat, journal qualifié souvent d'extrême gauche) ce n'est donc potentiellement pas neutre.

D'où mon avis que ce texte n'est pas conforme aux principes fondamental de neutralité de WP et doit être soit supprimé de cet emplacement ou être rendu neutre.

Bref je baisse les bras s'il y a par la suite des polémiques c'est votre problèmes, je vous rappel aussi au passage que la collection est toujours éditée à ce jour et un résumé de description qui ne prend pas en compte dans les 40 ans de son existence n'est pas exact.

Quand à vos accusation de conflit d'intérêts arrêtez avec ça, déjà ça commence à me faire supposer exactement la même chose de vous (figurez vous que je pense que les gents qui s'imagine mordicus des choses sur d'autres, sont parfois celle qui font elle-même ces choses). Ensuite contrairement à vous je ne suis pas anonyme, donc au lieu d'en supprimer les liens sur mes pages, si vous voulez connaitre mes soi-disant responsabilités scouts conflictuelles, vous connaissez suffisamment bien les Wiki pour me trouver sur Scoutopédia et concernant signe de piste, qui n'est rattaché à aucuns mouvements scouts, avoir été chef de groupe scout localement et il y a plus de 10 ans n'est que je sache pas en conflit d'intérêts WP.

Quand aux conflit d'intérêt sur le scoutisme posez vous plutôt la question : Pourquoi les textes concernant la fronde des années 60 dans le scoutismes sont systématiquement amputé voir supprimées de mes pages et la notoriété des personnes où c'est évoqué mise en discutions (et curieusement uniquement celles-là), alors qu'il est de notoriété dans le scoutisme qu'il y a eu fronde (cela à même donné lieu à la création d'un des 3 plus importants mouvement scouts reconnus en France ), et ont pourra reparler de conflit d'intérêt. (Ce n'est pas pour rien que j'ai malencontreusement pensé que vous aviez tenter de censurer mes pages, les effets de cette frondes sont malheureusement encore persistants chez certains et la manière dont ça c'est passé ainsi que les répercutions actuelles ne sont pas glorieuses pour le scoutisme dans son ensemble). Sachez que censurer ou déformer l'histoire n'est pas dans mes valeurs et que j'aime l'objectivité et j'essaye de l'être au mieux. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais supprimé votre résumé descriptif, il n'est pas faux pour une partie de la collection, mais il ne me parait (toujours) pas objectif sur la totalité de la collection et en l'état il est donc susceptible d'être polémique à cet emplacement. Je ne serais pas du même avis si la page ne concernait que la première partie de la collection, mais ce n'est pas le cas.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 23 août 2022 à 17:13 (CEST)

dernier point, votre argumentaire ne tient pas : Il convient de rappeler également, que la majorité des titres sont publiés avant 1971. En effet, 303 titres paraissent avent cette date : 10 dans la collection « joyeuse », 29 dans la collection « SdP junior », 59 au « Ruban Noir » et 205 au « Signe de Pise » ce qui représente 63% des romans publiés au SdP jusqu’à aujourd’hui. Nous l’avons vu dans le premier mémoire, Alsatia connaît rapidement, pour ne pas dire immédiatement, le succès avec sa collection « Signe de Piste ». Si cette dernière connait son apogée dans les années cinquante, les chiffres de vente – et la fréquence de parution de nouveaux titres – sont très élevés dès l’avant-guerre. D’ailleurs, la plupart des romans phares de la collection, pour certains encore édités aujourd’hui, furent initialement publiés durant les trois premières décennies d’existence de la collection, à savoir entre 1937 et 1969 (période correspondant à la durée de vie de la première série « Signe de Piste » à proprement parler" page 48 du mémoire.

et page 77, conclusion du mémoire : En effet, la collection à très vite souffert de son image conservatrice, qu’elle nourrit parfois presque malgré elle, par la publication de plusieurs titres polémiques, et par un discours en décalage avec l’évolution des mentalités et des gouts – littéraires, idéologiques – de la jeunesse.

Justement entre avoir "une approche fréquemment qualifiée de réactionnaire" et avoir "une image conservatrice" , ce n'est vraiment pas la même chose, d'autant que dans la conclusion cette image conservatrice est expliquée. On en revient à mon avis : doit être soit supprimé de cet emplacement (rapide et simple) ou être rendu neutre. Elle peu être assez facilement rendu neutre, mais comme elle vous tien à cœur ce n'est pas moi qui vais y toucher et que je vous crois suffisamment cultivé pour le faire, donc je vous en laisse le plaisir et au besoins je serais heureux de discuter avec vous dans ce sens.

Bonjour, d'une part on ne peut pas enlever du contenu sourcé en raison d'un raisonnement personnel, qui est alors un travail inédit. D'autre part, si les règles prévoient la situation de wp:conflit d'intérêt, ce n'est pas par curiosité malsaine, mais parce qu'une personne en conflit d'intérêt risque de défendre un point de vue qui l'éloigne de la neutralité. Pour ma part, je n'ai aucun lien avec le mouvement scout. Enfin, je compte initier prochainement sur l'Observatoire des sources une discussion sur l'usage que l'on peut faire, sur Wikipédia, de Scoutopédia : d'autres personnes habituées à estimer la fiabilité des sources s'y prononceront. Bonne journée,

La discussion sur Scoutopédia se tient ici.