Sujet sur Discussion utilisateur:M.A. Martin

Bonjour Martin.

Concernant cet article que vous n'avez pas voulu partager avec moi , j'ai demandé sur le bistrot si quelqu'un était abonné à Politis, mais j'ai fait chou blanc .

Par ailleurs, sur cette page WP:ASPP, qui permet d'avoir accès aux sources payantes, Politis n'y figure pas.

Je me suis également rendu à ma médiathèque, qui est abonné à Politis, mais manque de chance, elle n'archive pas au-delà de deux ans.

J'ai envoyé ce mail à Politis :

Bonjour,
Je suis contributeur régulier sur Wikipédia depuis 2017.
Je travaille actuellement sur un article de Wikipédia qui utilise l'un des articles publiés dans la revue Politis.
Je n'y ai pas accès car c'est un article payant. ( https://www.politis.fr/articles/2013/05/le-peuple-ce-grand-absent-22223/ )
J'aimerais savoir si vous m'autorisez à demander à d'autres contributeurs de Wikipédia qui sont abonnés à votre revue de me faire passer par mail le contenu de cet article.
Ce n'est pas forcément toujours facile lorsqu'on est un contributeur régulier de se payer les articles payants qui servent de sources dans Wikipédia, et il m'arrive de demander aux autres contributeurs, de façon ponctuelle, de me transmettre un article en particulier, par mail.
De votre point de vue, cette pratique vous semble-t-elle acceptable ?
Cordialement

Voilà ce qui m'a été répondu :

Bonjour,
Je vous remercie de votre sollicitude et vous autorise naturellement à récupérer l’article auprès de vos amis abonnés. Tant qu’il ne s’agit pas d’une diffusion publique mais d’un partage dans un cercle restreint, je n’y vois aucun inconvénient.
La restriction s’applique à une large diffusion (réseaux sociaux etc.) dans la mesure où Politis ne vit que des abonnements et ventes en kiosques.
Merci de votre compréhension,
Bien cordialement
LL

Laurent Laborie
Directeur délégué

Politis
2, impasse Delaunay
75011 Paris

Martin, j'aimerais savoir si vous accepteriez de revoir votre position et de m'envoyer le contenu de l'article.
Cordialement
Baldurar

bonsoir Baldurar,

je pense que, comme vous l'avez souvent fait, vous auriez pu m'envoyer un mail en privé, plutôt que de publier ce message et cette réponse privée publiquement, coordonnées comprises...

L'avantage que l'on soit de nombreux contributeurs avec différents abonnements, accès, professions, lectures, etc. est que nous sommes complémentaires.

J'ai lu cet article et en ai ajouté essentiellement des citations, entre guillemets, ce qui vous permet donc, ainsi qu'à l'ensemble des contributeurs et lecteurs (nous ne sommes ni amis ni dans un cercle restreint), d'avoir accès à ce qu'il contient concernant notre sujet... mais si vous n'avez pas confiance en ma lecture de l'article, n'ayez crainte, d'autres contributeurs abonnés vérifieront/ont vérifié et s'ils ne modifient pas c'est que je lis, comprends et copie convenablement... sinon vous tomberez bien un jour, chez l'un de vos amis, sur cet article, ainsi que les autres extraits de livres que vous m'avez demandé...

Je vous ai expliqué le motif de mon refus, que Politis rappelle : le travail des auteurs et journalistes a un coût, les achats d'articles, journaux et abonnements rémunèrent ce travail. Je n'ai par ailleurs ni le temps ni l'envie de rechercher dans mes livres les pages à vous scanner et transmettre... alors que nous sommes suffisamment nombreux à relire et vérifier les contributions les uns des autres, et ce travail est très utile, le vôtre compris, sans qu'il soit primordial que vous repassiez personnellement derrière chacune de mes lectures et contributions, me semble-t-il

cordialement,

M.A.

Bonjour Martin,

En l'état, je ne vois dans votre réponse guère d'arguments que l'on puisse retenir.

1/ Vous dites avoir mis dans l'article Wikipédia suffisamment de citations pour qu'on puisse savoir ce qui se trouve dans l'article de Politis.

Ce n'est évidemment pas suffisant pour savoir si la source est exploitée de la meilleure façon possible.

Je vous rappelle la conversation que nous avons eu il y a très peu de temps sur cette section de la PdD de l'article Wikipédia : . Sans avoir lu la source, j'ai pu sentir qu'il y avait quelque chose de curieux dans votre rédaction : je vous en fait la remarque et vous avez pu alors apporter une amélioration au texte dans l'article WK. Si désormais j'avais accès au contenu de la source, cela me serait d'autant plus simple de voir si une ou plusieurs autres améliorations de la rédaction sont possibles !

N'est-il pas évident que si je ne peux accéder au contenu de la source, vous me placez dans une position de cécité qui risque d'empêcher d'éventuelles améliorations de son exploitation ?

2/ Vous me dites qu'il n'est pas primordial que je puisse lire le contenu de la source politis, ni le contenu des sources que vous pourriez utiliser dans d'autres circonstances.

En gros, votre idée est qu'il y a suffisament de contributeurs qui pourront le faire et que mon concours n'est donc pas essentiel.

Cet argument me paraît aberrant.

En effet, il me paraît évident qu'il est primordial que tous les contributeurs participant à un article puisse avoir accès aux sources : plus il y a de contributeurs qui lisent la source, moins il y a de chances que des erreurs soient commises, et plus il y a de chance que l'exploitation de la source soit optimale...

Et enfin, comment discuter du contenu de la source entre nous si nous n'y avons pas tous accès ? ? ? ? ?

3/ Vous dites que le motif de votre refus est celui que Politis rappelle : le travail des auteurs et journalistes a un coût, les achats d'articles, journaux et abonnements rémunèrent ce travail.

Bien sûr, l'idéal serait que je m'abonne à tous les journaux afin de rémunérer les journalistes ! J'en suis bien conscient, mais je n'en ai pas les moyens.

C'est d'ailleurs pour cela que, en France, existe une sorte de « droit à l'info et à la culture », cela fait partie de nos traditions sociales : les fortunés lisent les journaux auxquels ils sont abonnés dans leur salon, tandis que les impécunieux peuvent tout de même s'instruire en prenant leur vélo et en se rendant à la médiathèque !

Laurent Laborie, directeur délégué de Politis, déclare ceci : « Tant qu’il ne s’agit pas d’une diffusion publique mais d’un partage dans un cercle restreint, je n’y vois aucun inconvénient. »

En cela, Laurent Laborie s'aligne sur Le Monde, L'Express, Le Point, Marianne, Les Inrocks, etc : tous ces journaux peuvent être lu en médiathèque, c'est à dire dans des cercles bien plus restreints que lors d'une diffusion sur internet, qui peut atteindre un nombre de gens colossal.

C'est là que se situe le vrai problème : la diffusion à grande échelle.

Donc, lorsque vous vous appuyez sur le fait que les journalistes doivent être rémunérés, vous évacuez l'essentiel du mail de Laurent Laborie, qui dit bien qu'il ne voit aucun inconvénient à une diffusion de l'article en comité restreint.

4/ J'ai noté une chose curieuse. Il semblerait que l'un de vos arguments est que nous ne serions pas dans un cercle restreint ( « nous ne sommes ni amis ni dans un cercle restreint » ) ?

Il me paraît évident que, contrairement à ce que vous dites, nous sommes bien « dans un cercle restreint », vu que nous ne sommes que quelques contributeurs concernés par la lecture de cet article, peut-être 4 ou 5. Cela est beaucoup moins que le nombre de lecteurs potentiels dans une médiathèque !

Que voulez-vous dire lorsque vous affirmez que nous ne serions pas dans un cercle restreint ?

Cordialement

Baldurar

@Baldurar, je vais donc dire les choses autrement :

- nous avons discuté plusieurs mois, sur quelques années, d de longs mails, des heures, je vous ai fourni nombre d'informations, de liens, de contacts, de sources, de conseils, sur un sujet, le conflit syrien, qui vous intéressait et que je connais bien

- je suis, me semble-t-il, en droit de refuser de vous offrir un article, de scanner mes pages de livres, de recopier des passages qui vous intéressent pour vous les envoyer

- je ne devrais pas avoir à justifier ce refus, vous pourriez même l'accepter sans que je doive le réitérer, l'argumenter, et maintenant justifier mes arguments ! ... j'offre et je prête les livres et articles que je choisis à qui je veux, parmi mes amis, je ne suis pas une médiathèque

- vous ne croyez pas beaucoup en ce que je fais, peut-être même pas du tout, en la qualité de mes contributions (de même, il me semble, que vous remettez régulièrement en cause chaque fait, article, affirmation d'autres contributeurs et affirmations d'auteurs et journalistes)...

- vous voulez absolument tout vérifier vous-même derrière moi, grand bien vous fasse, mais ce n'est pas mon problème, aussi voici mon conseil : de deux choses l'une :

--ou bien vous vous payez toute la documentation sur laquelle j'ai travaillé depuis des années, mais je ne prendrai pas forcément le temps de vous faire une biblio complète (précision, puisque vous n'avez jamais suivi mon conseil, cela ne vous offrira pas toutes mes rencontres, débats, échanges, conférences, tables rondes, collaborations avec des Syriens, réfugiés, demandeurs d'asile, associations, auteurs, journalistes, médecins, spécialistes, ni leurs discours, messages, mails, explications de textes, expériences, traductions, précisions, corrections qui ne sont pas sourcées mais en off... et qui, néanmoins, jouent très probablement un rôle dans mon analyse et ma lecture des sources...)

--ou bien vous faites confiance à la communauté de Wikipedia, puisque vous ne pouvez pas le faire un minimum à moi-même, et vous acceptez de ne pas avoir à tout contrôler en personne

Je pense qu'il vous a été plusieurs fois demandé d'accepter de "lâcher le morceau". Je trouve cela fort de café que vous vous permettiez de contester mon refus et de m'importuner si longuement à ce sujet !

(de moins en moins) cordialement,

M.A.

Bonjour Martin

J'avoue avoir du mal à vous comprendre parfois. Cela doit faire peut-être environ deux ans que, souvent, j'apporte des améliorations à vos contributions et, jusqu'à présent, vous avez été apparemment satisfait de mes retouches, m'envoyant régulièrement des mentions « M.A. Martin vous a remercié(e) ». Je trouvais personnellement ce partenariat bien agréable et je m'étonne de votre revirement. Peut-être vous ai-je froissé en n'assistant pas à des conférences pour rencontrer les syriens comme vous me le conseilliez. Je vous avez répondu que je suis casanier et que je préfère lire des livres. Par exemple, en ce moment, le lis l'ouvrage d'une syrienne habitante de Zabadani « J'ai connu l'enfer / De la Syrie des Assad aux camps du Liban », témoignage puissant et très détaillé, dont je n'aurais certainement pas eu l'équivalent en allant dans une réunion.

Contrairement à ce que vous croyez sur moi, j'estime que votre travail dans Wikipédia est devenu important sur le sujet syrien, vu le nombre de vos contributions, qui sont souvent de qualité, même si parfois perfectible ! . En ce qui me concerne, je fais aussi certaines rédactions qui sont reprises par d'autres contributeurs et qui les améliorent, et cela me réjouit : c'est génial de voir que grâce au travail de groupe on peut augmenter la qualité des textes. Je trouve que, d'une manière générale, nous sommes toujours meilleurs à plusieurs que tout seul, et, en ce qui concerne notre « binôme », cela se vérifie. Par exemple, je viens de vous envoyer un remerciement, car j'ai vu vos retouches sur mon texte ici : et je trouve que c'est mieux écrit que ce que j'avais fait. Je ne me fais aucune illusion sur moi-même : même si j'essaie de faire de mon mieux, mon mieux n'est pas toujours au top !

J'espère que vous allez bientôt revenir à de meilleurs sentiments et que vous comprendrez que, même si vous ne me comptez pas parmi vos amis, il est toujours possible de laisser la porte ouverte pour une collaboration fructueuse dans Wikipédia. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, le minimum pour que cette collaboration puisse avoir lieu est que je puisse accéder à la source !

Amicalement vôtre, Baldurar

Baldurar, ne soyez pas surpris d'un "revirement", relisez mes derniers mails... je vous disais : après beaucoup de patience, même le dialogue, les explications, sources, infos (parfois off), contacts, Syriens, journalistes, documents, ne vous convainquent pas... je vous ai signalé clairement que je ne continuerai pas à perdre mon temps...

Rien n'a changé, notamment car j'estime que vous :

- mettez tout au même plan (par ex. un unique témoignage anonyme mis en doute, ou de vagues impressions à chaud... et des enquêtes approfondies de témoins et personnes dont c'est le métier, avec témoignages de déserteurs)... par ex. Gilles Jacquier (plusieurs contributeurs pensent qu'il est moins lisible et plus désorganisé depuis vos interventions)...

- accordez du crédit à des personnes (à qui personne d'un tant soit peu informé n'en accorde) relayant des propagandes, non fiables et/ou manipulées (dont Kymingür, Piccinin...), mais d'un autre côté doutez et vérifierez par le menu ce qui pourtant a été recoupé par des études, images et témoignages multiples

- mettez en doute des faits dont il n'y a aucune raison de douter (propagande de guerre mise à part), et dont on sait depuis longtemps que personne d'autre n'aurait pu les mener (oui, je pense en particulier au massacre de la Ghouta d'août 2013 !!), bien que je vous ai écrit en privé ce qu'y ont vécu mes proches....

- chercherez des sources qui vont dans un sens bien précis, pour « rester neutre », quitte à vous fourvoyer en relayant des paragraphes entiers de propos publicitaires (par ex. pour SOS CO, vous détaillez le témoignage d'une étudiante en journalisme faisant partie de l'ONG, passe encore, mais vous relayez le témoignage d'une personne connue pour sa propagande pro-régime et pro-Hezbollah, qui invite des intimes du cercle Assad dont le responsable du programme d'armement chimique et biologique syrien... effectivement, en creusant bien, on trouve des témoignages positifs sur l'association (généralement datant du début de l'asso)... mais ces deux sources que vous avez apportées sont des sources primaires (l'une un peu déguisée mais je vous l'avais signalé, l'autre même pas)... moi je n'appelle pas cela de la « neutralité » mais bel et bien la défense d'un point de vue (non assumé)... qui recherche et utilise des sources dans un but spécifique, soit l'inverse, selon moi, de la démarche encyclopédique...

Vous refusez de me croire bien que je vous ai expliqué différentes choses avant que des sources ne soient publiées et m'y connais manifestement un peu sur le sujet, ayant accès à de multiples sources depuis des années... non, je ne vais pas vous filer le numéro privé du responsable de RSF, de grands reporters ou de témoins non protégés, ni vous parler de mes dépositions aux autorités ou preuves remises à l'OCLCH... je me moque que vous me croyez ou non... que vous trouviez mes contributions de qualité ou non, je n'ai pas à m'en justifier auprès de vous, vous n'êtes ni mon binôme, ni mon éditeur ni mon rédac chef.

Mes sources (or les offs. dont je vous ai parfois fait part en privé et qqfois évoquées en PDD) payantes me coûtent des abonnements et achats (chacun est libre de les lire en achetant les livres et payant les articles) ou me sont confiées personnellement dans un cadre bien précis.

Cela ne m'empêche pas de vous remercier lorsque j'estime que vos contributions sont positives (ce n'est vraiment pas systématique et donc pas systématique que je vous remercie... je pense même régulièrement l'inverse, heureusement il n'y a rien sur quoi cliquer pour cela ;) ...), et cela n'a rien à voir ni avec les sentiments, ni avec l'humeur... mais avec une éthique, d'une part, et un choix, d'autre part.

Pourriez vous accepter un refus de don, par définition libre et non obligatoire, sans que je ne doive le justifier ? (Je ne me vois pas insister 5 fois si un ami refuse de me prêter un de ses livres !). Si oui, tant mieux, sinon, tant pis, je ne répondrai plus ici. Ni pour d'autres demandes de pages de livres ou sources à vous envoyer... Cordialement (malgré tout).

Bonjour Martin.

1/ Je crois que nous n'avons pas du tout la même approche en ce qui concerne l'encyclopédie. Pour ma part, je ne cherche pas à me convaincre de quoi que ce soit ou bien convaincre les autres de quoi que ce soit. Il y a des sources à exploiter, selon des critères définies dans les règles de l'encyclopédie. C'est tout. Et en fait, il est beaucoup plus simple de suivre les principes fondateurs si on a pas d'opinion, ou disons au moins pas de certitude. Plus on est certain de quelque chose, et plus on a tendance à considérer que les sources qui ne sont pas conformes à notre opinion sont non fiables, voire « négationnistes ». Et il est alors très simple d'être non neutre, puisqu'on va mettre de côté certains points de vue et informations... ce qui est la définition de la non neutralité.

2/ En admettant que j'ai vraiment utilisé des sources primaires, nous pourrons en discuter sur les PdD des articles Wikipédia concernés.

3/ En ce qui concerne le partage des sources, cela correspond, selon moi, directement au quatrième principe fondateur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs

Wikipédia est un « projet collaboratif ».

Personnellement, je me suis abonné à Médiapart. Mais je ne peux guère faire plus. Le problème est que vous avez déjà accès à Médiapart visiblement. Peut-être que nous pourrions nous arranger pour que je m'abonne à un autre média lorsque mon abonnement chez Médiapart arrivera à sa fin ? Cdlt Baldurar

Je ne voulais plus répondre en espérant clore le sujet, mais vous continuez à me réclamer des sources sur d'autres PDD !

Donc : merci pour toutes ces infos passionnantes et propositions. Mais non merci.

Non, effectivement nous n'avons pas la même approche !

J'ai des opinions clairement affirmées, en suis conscient et transparent à ce sujet... vous, vous êtes bien différent, vous pensez ne pas en avoir... ni préjugés, ni a priori, ni biais de confirmation bien évidement...rassurez-vous, vous n'êtes pas dans le déni, vous êtes impartial et éclairé, et c'est merveilleux.

Oui, je défends les droits humains et oui je pense que nier des crimes contre l'humanité c'est du négationnisme, de même que créer le doute, les questionner et remettre en cause... (cf négationnisme sur Wikipedia, Jacob et Taguieff...) et pire : je défends dans wikipedia la place de faits contres les propagandes... ce qui ne me rend pas moins objectif qu'une personne pensant l'être, bien au contraire.

Sinon, notre différence d'approche n'a bien sûr rien à voir avec un abysse de connaissances de faits sur le sujet que vous ignorez et n'imaginez même pas possibles, rien à voir.

Mal maîtriser un sujet, être manipulé par les réseaux de propagande complotiste, douter de chaque fait avéré (enfin surtout dans un sens mais sans l'admettre ni même de s'en rendre compte...) au profit d'un doute infondé et constant, fait exactement partie de ce que cet article de Politis dénonce comme propagande conspirationniste...

Chacun apporte à Wikipedia selon son temps, ses envies, ses compétences, ses connaissances et ses sources, et nous sommes, tous ensemble, complémentaires et certainement un peu plus objectifs. Tout est donc parfait dans le meilleur des mondes sans que je ne scanne/copie/faxe/mail chaque article et chaque livre que j'utilise pour sourcer Wikipedia à un certain Baldurar en particulier.... cool !

D'autant que j'ai effectivement accès à énormément de sources :) ! Vous trouverez sans doute un arrangement avec l'un de vos amis. Non, "le problème n'est pas que j'ai déjà accès à Médiapart, visiblement", ni à quelques dizaines d'autres titres, non, le problème est simplement votre insistance...

C'est rigolo ça. Je serais « manipulé par les réseaux de propagande complotiste ». Pourtant les sources auxquelles j'ai fait référence dans nos discussions sont classiques. Je lis des bouquins empruntés à la médiathèque ! Et puis « douter de chaque fait avéré » ? C'est très étrange la vision que vous avez de moi. Ca m'a l'air d'être sacrément fantasmatique. Mais peu importe : admettons que je sois un crétin lobotomisé par des « réseaux de propagande complotiste ». Imaginons par exemple qu'un repaire de propagandistes au sein de la médiathèque aient fabriqué de faux livres. Non, je plaisante, n'imaginons pas cela, cela serait ridiculiser votre pensée ! Excusez-moi, mais je suis d'humeur taquine ce soir. Imaginons simplement que j'ai des préjugés, faux de surcroît. Et alors, où serait le problème ? Du moment que je source mes infos avec les mêmes sources que vous et que je respecte les règles de Wikipédia ? Désolé, mais je ne vois toujours pas pourquoi vous ne collaboreriez pas avec moi. En plus, je commence à avoir vraiment envie de la lire cette source Politis. Vous m'avez mis l'eau à la bouche. Vous ne pourriez pas enterrer la hache de guerre et m'envoyer le contenu de l'article ? Cdlt. Baldurar