Sujet sur Discussion utilisateur:Cjldx/Structured Discussions Archive 1

Problème résolu. Ok.

Bonjour Cjldx

J'ai vu que vous aviez retiré la Catégorie:Domaine gallo-romain des articles Domaine de Saint-Girons et Mosaïque au dieu Océan du domaine de Saint-Girons.

Cependant, le domaine et la mosaïque qui s'y trouvait datent de la fin du IV^e siècle ou du début du IV^e siècle. Cela suppose la période de la fin de l'époque gallo-romaine (comme l'indique la fiche des MH pour le domaine).

Alors, quelle serait la bonne catégorie de type "période historique" pour bien catégoriser historiquement ces 2 articles ?

Cordialement

Bonjour Petit-Domido. Effectivement le domaine de Saint-Girons et sa mosaïque sont bien du IVe siècle, donc de l'époque gallo-romaine et donc hors Haut Moyen Âge. N'y aurait-il pas une catégorie du côté du portail de la Rome antique ? je vais y jeter un coup d'oeil. Cordialement.

Yep ! Je viens de trouver ceci : Catégorie:Villa romaine en France Elle ira donc avec ses petites soeurs ! :-) Après pour la mosaïque, il y en a ici : Catégorie:Artéfact_archéologique_romain, mais là Catégorie:Mosaïque_romaine c'est peut-être meilleur avec une inclusion ici : Mosaïque_romaine. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.

Cjldx,

Pour la période, le qualificatif "romain" me gène un peu car les historiens et le découvreur de la mosaïque : Sylvain Doussau (que je connais personnellement) disent que le domaine appartenait à des propriétaires gaulois (gallo-romains) et non à des romains. On ne pourrait donc pas utiliser le terme "romain" tout seul (comme : "Archéologique romaine", "Mosaïque romaine" ou "Villa romaine en France") car, en dehors d'une borne agraire romaine et un découpage cadastral romain du secteur, il n'y a pas de traces d'une pure occupation romaine dans ce coin de la Bigorre (nommée "Rivière Basse"), contrairement à Tarbes (située à 25 km) où la présence romaine était permanente et cela sur une très longue période (plusieurs siècles).

L'idée serait de trouver des catégories bien adaptées à cette période "gallo-romaine" tardive mais pour un domaine et une mosaïque "d'inspiration romaine". Je maîtrise très mal le découpage de cette période historique en France. Alors, si vous aviez d'autres proposition...

PS1 : je connais très bien la commune de Maubourguet et ses environs depuis plusieurs années (beaucoup des textes et photos des articles qui leur sont liés sont de moi, avec mes anciens pseudos ).

PS2 : je viens d"acquérir 3 nouveaux ouvrages sur le Moyen Âge alors au besoin, n'hésitez surtout pas

Merci pour le PS2 !

Évidemment une catégorie gallo-romaine serait la bienvenue sans nul doute (parce que classer ces pages "par siècle" ne me convient guère). Ensuite, créer une période gallo-romaine (je ne suis pas encore allé voir si elle existait) entrainerait sûrement une re catégorisation d'un bon nombre de pages... (...) Bon j'en reviens, il n'y en a pas... Donc, renommer la catégorie "villa romaine" en villa "gallo-romaine" serait nettement meilleur et je suppose que cela doit se faire "à la main" n'est-ce pas ? Mais je pense que c'est la seule solution correcte. 40 pages. Si vous êtes d'accord, je peux le faire demain (après tout, n'ai-ja pas déclenché le problème ? et bien sûr, nous devrions juste faire une demande sur la page de discussion de la catégorie avant.... ).

Là, pour le coup, je suis surpris qu'il y ait si peu de catégories relatives aux différents aspects et matières de l'époque gallo-romaine (en dehors d'une catégorie générique).

Je ne sais pas si vous le savez, mais le terme "Villa gallo-romaine" provient du terme romain Villa romaine qui avait gardé son sens originel de "domaine" pendant l'époque gallo-romaine. C'est par la suite, avec l'évolution de la langue et des sens dérivés du terme latin initial que le mot "villa" a pris d'autres significations.

Le Domaine de Saint-Girons s'inscrit totalement dans la signification initiale.

Je suis d'accord avec vous. Le découpage temporel (par siècle) n'est pas adapté. D'autant plus que l'espace géographique et temporel du "monde" gallo-romain n'est pas aisé à définir (il n'y avait pas que la France dans cette histoire-là, et surtout pas toutes les régions de ce que les Romains appelaient la Gaule).

Je conviens aussi qu'il ne soit pas facile de subdiviser la catégorie "gallo-romain" en sous catégories en fonction de ce dont on parle (arts, habitations, économie, peuples, langues, personnalités,...). Je ne me suis jamais penché sur le sujet mais je ne doute pas qu'il y ait quelques spécialistes.

Dans ce genre de cas, il vaut mieux en effet passer par les pages de discussions des projets... en espérant que quelqu'un réponde (j'ai eu l'expérience dernièrement avec un autre contributeur avec qui nous avions posé des questions sur le projet "Balkans" et n'avons jamais eu de réponse).

Bonsoir Petit-Domido, J'ai mis un message sur la page de discussion de la catégorie il y a deux jours. A vrai dire je ne pense pas que nous aurons des réponses. Je vais donc mettre le même message sur la page de discussion du projet de la Rome antique ou sur celui de l'archéologie. Qu'en pensez-vous ?

Je viens de relire l'ouvrage écrit par Sylvain Doussau et les autres sources que j'avais associées lors de la création de l'article Mosaïque au dieu Océan du domaine de Saint-Girons.

À l’époque du domaine archéologique de Saint-Girons (une villa gallo-romaine agricole), la région était peuplée par les Bigerri qui s'étaient romanisés. Les riches propriétaires gallo-romains construisent des de vastes résidences... avec des sols mosaïqués.

Les ouvrages parlent de "civilisation gallo-romaine". Sylvain Doussau écrit cependant : le pavement mosaïqué polychrome, découvert au domaine de Saint-Girons,... appartient parfaitement au contexte du Bas-Empire romain.

Aussi, j'aurais tendance à couper la poire en deux :

• classer le domaine de Saint-Girons dans : Catégorie:Monde gallo-romain
• classer la mosaïque au dieu Océan du domaine de Saint-Girons dans : Catégorie:Mosaïque romaine

Qu'en dites-vous ?

Bonjour Petit-Domido,

L'idée serait parfaite si la catégorie Monde gallo-romain n'était pas "contrainte géographiquement et chronologiquement...." et surtout " Le terme "Domaine gallo-romain" fait référence au territoire romain autonome ayant existé en Gaule romaine au V^e siècle de notre ère, territoire dirigé notamment par Syagrius avant sa conquête par Clovis". C'est juste ça (et ce n'est pas moi qui ait mis cette "contrainte" à la catégorie).

Nous allons faire bouger les lignes du côté des villas romaines... Après tout dans la banlieue de Limoges il y a bien une villa gallo romaine et il me semble que toutes les villas en Gaule sont appelées aujourd'hui "Gallo-romaines" n'est-ce pas ? (sauf peut-être en Narbonnaise et encore...).

Franchement je ne comprends pas pourquoi la catégorie villa romaine se nomme ainsi. J'aurais tendance à dire que vous catégorisez tout à fait correctement ces pages mais que le problème vient du nom des catégories. Lorsque vous recherchez une page sur une villa en France, que tapez-vous ? Villa gallo-romaine 9 fois sur 10. Non ? J' écris un message du côté du projet de la Rome antique et dans deux jours, nous pourrons voir le résultat. Bien cordialement.

@Petit-Domido J'ai une autre solution éventuellement : Je laisse la catégorie "domaine gallo-romain" dans le Haut Moyen Âge; on enlève la contrainte. Je vide la catégorie pour y mettre le domaine de Saint-Girons et je crée une catégorie "royaume de Syagrius" ou quelque chose comme ça pour les pages qui n'iront plus dans "domaine gallo-romain". Mais il faudrait trouver d'autres villas gallo-romaines du Haut Moyen Âge. Si vous en avez d'autres ce serait formidable. Bien cordialement.

Bonjour Cjldx

J'avais vu hier la restriction qui avait été mise pour Catégorie:Domaine gallo-romain.

De ce que j'en comprends, le mot "domaine" a ici le sens de "territoire" puisqu'en fait il s'agit du Royaume de Soissons (ou "domaine de Syagrius"), et non du sens habituel donné au mot domaine (une grande propriété).

Comme l'article principal de cette catégorie est : Royaume de Soissons, je pense finalement tout comme vous qu'il serait plus pertinent de créer une catégorie qui lui serait dédiée mais avec le nom de Catégorie:Royaume de Syagrius (et non Catégorie:Royaume de Soissons qui risquerait d'introduire encore une future confusion au niveau des catégories).

Ainsi, on transférerait tout ce qu'il y a dans Catégorie:Domaine gallo-romain vers Catégorie:Royaume de Syagrius, on enlèverait la contrainte, et on pourrait y mettre l'article domaine de Saint-Girons (et d'autres si on en trouve).

Par contre, je ne suis pas certain qu'il faille rattacher ensuite Catégorie:Domaine gallo-romain vers Catégorie:Haut Moyen Âge car on risquerait de créer quelque anachronismes (mais il est vrai que dans le cas du domaine de Saint-Girons nous sommes à cheval sur deux les époques : l’Antiquité tardive et Haut Moyen Âge - je vous enverrai des infos).

Aussi, je n'associerais Catégorie:Domaine gallo-romain que à Catégorie:Monde gallo-romain et à Catégorie:Antiquité tardive.

Si nous sommes d'accord, je peux faire ce travail, ça peut aller très vite.

Cordialement.

PS : c'est marrant que vous ayez trouver l'article Villa gallo-romaine de Brachaud. Car il se trouve que la photo qui illustre l'article est de moi (j'ai visiter le site en 2015) ainsi que toutes les photos de Commons pour ce site antique.

@Petit-Domido, Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne vos propositions : a) vider Domaine gallo-romain. b) enlever la contrainte. c) créer la catégorie Royaume de Soissons (avec la contrainte ou non. d) lier à la catégorie Haut Moyen Âge avec pour article principal Royaume de Soissons. e) ok pour Domaine gallo-romain > Monde gallo-romain > Antiquité tardive. Par contre, il risque peut-être y avoir quelques réactions. Il suffira d'argumenter, ce que je ferai bien volontiers avec vous si nécessaire.

Si vous aviez des arguments pour une définition (que je pense complexe, mobile et peut-être floue) sur l'Antiquité tardive, j'accepterai bien volontiers de les lire car, si le Haut Moyen Âge est relativement bien borné au Xe siècle (888 ou 987 ou tout simplement l'an mil), cela est pour moi assez floue au Ve siècle.

Pour la villa de Brachaud... elle est à côté de chez moi ;-)

Cordialement.

OK. Je m'occupe du travail au niveau des catégories. Et s'il y a des réactions on argumentera car franchement, limiter la catégorie "Domaine gallo-romain" à l'unique "Royaume de Soissons", c'est un peu limite !

Quelle coïncidence, mon fils habite Limoges et quand on va le voir on va à l'hôtel Novotel qui se trouve à côté du lac de l'Aurence et de la Villa de Brachaud.

Je vais voir ce que j'ai dans mes ouvrages comme "bornes" pour "l'Antiquité tardive".

Je vous envoie en mp les premières pages du livre de Doussau, il y a un chapitre sur le domaine de Saint-Giron au cours du "Bas Empire romain" (284-491), de la période "paléochrétienne et mérovingienne" (486-732) et la période carolingienne (732-987)

Lac de l'Aurence = lac d'Uzurat mais bon... ce n'est pas très grave puisque le ruisseau de l'Aurence passe dans le "lac". Merci pour votre travail et pour le mp. En effet "Domaine gallo-romain" est plus une catégorie pour un domaine dans le sens "propriété d'une domus" ou quelque chose comme ça. Je viens de décatégoriser le monde normand i.e. je l'ai enlevé du Haut Moyen Âge où il n'a pas sa place... A bientôt.

@Petit-Domido Par hasard en cherchant une villa gallo-romaine du Ve siècle à mettre dans la catégorie domaine gallo-romain, J'ai trouvé et modifié cette page Domaine gallo-romain. Ouf. Merci pour le rangement de catégorie. Pour le moment je n'ai pas trouvé de petite soeur...

J'avais vu cette page d'homonymie dès le début de notre discussion. Et ce que je trouvais bizarre c'est qu'il était déclaré comme "article principal" pour l'ancienne catégorie Catégorie:Domaine gallo-romain. Alors que cela aurait dû être l'article Royaume de Soissons. Il y avait là déjà une incohérence. Le ménage que l'on a fait permet de remettre les choses d'équerre.

J'ai vu que vous avez trouvé 2 autres "domaines" : Villa gallo-romaine de Montmaurin et Site archéologique des Buissières. Je pense qu'on en trouvera d'autres qui sont soit mal catégorisées soit pas catégorisées du tout.

En fait il faudrait fouiller les fiches de la base mérimée (ou d'autres bases de données) pour avoir des détails plus précis quant à la datation de certaines villas présentes dans la catégorie villa romaine.