Bonsoir Trizek, J'ai déjà relaté les circonstances malencontreuses qui m'ont conduit à me trouver dans deux espaces de discussion, dans l'un avec Xiavi et dans l'autre avec toi. J'ai relancé la discussion avec ton collègue après sa réponse du 24 février, mais je ne sais pas si je dois reproduire à ton intention les éléments nouveaux que je lui ai apportés, ne sachant pas si vous-mêmes êtes en relation. Merci de me donner une conduite à tenir, je ferai bien volontiers le nécessaire pour prendre en charge les conséquences de ma bévue. Bien cordialement, Robert Marty
Sujet sur Discussion utilisateur:Trizek/Flow
Bonjour
Les pages de discussion de Wikipédia sont un bazar sans nom.
Si tu souhaites parler avec Xiawi, il faut le contacter sur sa page de discussion ; le lien est à la fin de sa signature. Autre solution, mentionner son pseudonyme sur ta page.
Le système que tu utilises avec moi est une fonctionnalité en test, que j'ai activée pour permettre aux nouveaux de communiquer plus facilement. À ce sujet, une consultation générale a été mise en place à propos des difficultés rencontrées sur les pages de discussion. L'objectif est de rassembler le maximum de retours de tous les utilisateurs afin de construire un système moderne et fonctionnel. N'hésite surtout pas à y participer !
Spécifiquement concernant les nouvelles sources, je regarde l'évolution de l'article. Si des sources me convainquent, je retirerai les éventuels bandeaux d'avertissement.
Bonsoir Trizek,
J'ai refondu complètement la biographie en apportant des sources dont je pense qu'elles sont "de qualité et centrées sur la durée " ... mais je n'en suis pas juge et c'est bien ainsi ... le chemin se fait en marchant, surtout pour les nouveaux ...
J'ai regardé la consultation ... pour l'heure je suis encore dans la découverte de la complexité du bazar et vu le niveau d'expertise ancienne des participants, je ne peux rien ajouter de pertinent sinon des impressions sans intérêt ... peut-être peut-on y mettre de la sémiotique utile ( réseaux sémantiques, ontologies, ...) mais pour l'heure c'est encore pour moi une vue de l'esprit ...
Bonne soirée ...
Euh. Ce que tu as fait c'est mettre en note de bas de page des éléments qui sont de simples liens vers des articles de Wikipédia ou du Wiktionaire. Ce n'est pas « apporter des sources ».
Des sources, c'est ce qu permet de vérifier les faits présentés, pas de créer des liens vers des articles de Wikipédia pour en savoir plus.
Je peux le faire moi aussi[1]. Et ça n'apporte rien[2]. 
J'ai demandé des références là où elles sont nécessaires en priorité.
- ↑ « Pouvoir (philosophie) », dans Wikipédia, (lire en ligne)
- ↑ « Néant », dans Wikipédia, (lire en ligne)
Tu exagères un peu, j'avais fait plus que ça ... je te trouve féroce ... tes profs de maths devaient te frapper très fort ! lol
Alors maintenant j'ai le sentiment d'avoir tout sourcé ... j'ai aussi ajouté la rubrique "design" que j'avais oubliée ... je suis même allé voir si des sources étaient en ligne et j'en ai trouvées ... recherche non exhaustive, j'en mettrai peut-être d'autres mais il y a les plus significatives ... évidemment si je n'ai pas tout sourcé au premier abord c'est parce que je croyais que cela allait sans dire car il suffisait de parcourir mes publications ... mais pour Wikipedia ça va toujours mieux en le disant ... c'est à son fondement ... ça je l'ai bien compris maintenant !.
Pour ce qui est des références souhaitées, vu leur ancienneté, et vu qu'elles ne sont pas nécessaires, on va devoir en faire l'économie ... : - [
Mon expérience à propos de l'interface de discussion sur laquelle nous sommes, c'est qu'elle est bien conçue et facilite les échanges ... en revanche, pour un nouveau la masse des recommandations qui le submergent quand il commence une page est une vraie barrière de potentiel ... mais peut-être est-ce une sélection déguisée ... ;-)
NB : j'ai reçu aujourd'hui les épreuves de mon prochain article dans Semiotica ...
Je me demande si tu vas encore me retourner sur le grill... lol
A suivre ... avec mes remerciements pour tes interventions directes sur la page ... les exemples magistraux sont une base pour toute pédagogie ... comprendre ça commence souvent par comprendre un exemple ... et en donner un autre ...
Faire l'économie d'une référence revient à automatiquement retirer le fait invérifiable. :)
On doit donc pouvoir vérifier que je suis rentré à l'Ecole Normale d'Instituteurs il y a 68 ans ? J'ai regardé des biographies de deux de mes homonymes (pour faire simple) et il n'y a rien qui puisse concerner la vérifiabilité des titres qu'ils ont acquis ...l'agrégation renvoie à la page "agrégation" ... chargé de recherches à "Chercheur des établissements publics scientifiques et technologiques français" ... Est-ce que cela veut dire que je dois supprimer toute assertion précise et raconter des généralités ? Là il faut que tu m'éclaires ... j'ai besoin d'aide ... help ! Parce que si je suis ta phrase lapidaire, je retire toute ma carrière dans l'EN et je mets "Miraculé de l'ascenseur social, il a fini par faire de la sémiotique ..." ... mais peut-être que tu me demanderais la marque de l'ascenseur ? lol
J'ai donc mis en pratique le principe de parcimonie (rasoir d'Occam) en évitant autant que faire se peut les assertions trop précises ; c'est devenu très sobre mais peut-être est-ce le but recherché ?
L'équilibre se trouve quelque part et c'est je crois une énigme pour les nouveaux ...
Stop ou encore ? ;-)
Ce n'est pas une question de généralités ou de précision. C'est une question de vérifiabilité des faits.
Si une personne publique déclare avoir faite telle ou telle école, il faut que cela se vérifie. Quand on a un article sur Wikipédia, c'est qu'on est une personne publique. Le plus simple est de retirer le fait, jusqu'à ce qu'une source soit fournie. Wikipédia ne recherche pas l'exhaustivité, mais à rassembler des faits vérifiables.
Un exemple : je sais, par recoupements, où cette personne est décédée. Mais ce n'est pas dans l'article car aucune source ne le mentionne explicitement.
Si on va vers changer l'article pour « Miraculé de l'ascenseur social », il faudra fournir une source pour ce miracle. :) Bref, un article de Wikipédia n'est rien d'autre que la concaténation chiante à lire de faits vérifiables. Il va falloir émonder.
Pendant que ton message arrivait j'ai émondé avec Occam ... C'est vrai que le process est chiant mais si tu me l'avais dit comme ça au départ j'aurai su de suite ce qu'il ne fallait pas faire et donc j'aurai gardé mon ascenseur social pour moi ... tu connais l'histoire de Fernand Raynaud "Ici on vend de belles oranges pas cher" ?
C'est un standard en la matière ....
J'ai relu les échanges avec toi et je passe mon temps à te demander des sources pour prouver la notoriété et les faits apportés, donc bon... 
Le 22 à Asnières, ça te parle ? C'est aussi un classique à propos de demander tout le temps la même chose.
Bien sûr que ça me parle ... j'apprécie ta répartie et je suis d'accord : mes idées préconçues ont résisté longtemps à cet impératif catégorique pourtant clairement énoncé ... J'ai abusé de ton temps et j'en suis désolé ...
Et maintenant où en sommes-nous ? J'ai bon ?
Je n'ai trouvé qu'une seule source qui pourrait corresponde à ce qui est demandé : Le groupe de recherche « Semiocom » de l’université de Perpignan cite clairement tes travaux comme leur base de départ. Tu fais partie du groupe, mais le fait que des personnes continuent de travailler sur le sujet est vraiment une preuve de notoriété.
Concernant l'historique, s'il n'y a pas de source tierce, le fait est à retirer. Cela va être assez radical vu qu'aucune source biographique ne semble exister pour les multiples faits présentés.
Toujours par ignorance de ce qui était réellement demandé, je n'ai pas mentionné l'Institut de Recherche en Sciences de l'Education et de l'Education (IRSCE) dont j'étais membre fondateur en 1974 avec Gérard Deledalle, institut aujourd'hui disparu pour cause de décès et/ou de retraites . Pendant plus de 15 ans nous avons organisé des colloques à Perpignan avec la participation notamment d'Umberto Eco, de John Searle , d'Algirdas Julien Greimas et de bien d'autres personnalités notoires. Au 3ème congrès de l'IASS-AIS de Palermo (il a lieu tous les 5 ans) l'assemblée générale nous a confié l'organisation du congrès de 1989 ... pour cause d'aéroport nous avons intégré nos amis de Barcelone et le congrès a eu lieu en deux parties avec transfert ( voir ici ) .
Semiocom était le sous-groupe des doctorants qui travaillaient avec moi avec lesquels je suis toujours en relation informelle ... Patrick Benazet par exemple qui est informaticien a créé sur mes indications un générateur de treillis qui est référencé dans mon dernier article ; Martine Arino a créé un Institut (IRASS) et actuellement je collabore régulièrement avec le Docteur Bourrel, maître de conférences à la faculté de médecine de Montpellier sur la recherche qualitative en médecine. Donc au moins ces personnes continuent de travailler dans les perspectives que j'ai tracées , si telle est la question. Tu ne me croiras pas : je ne connaissais pas ce texte ! Il est très bien fait d'ailleurs, très juste, exhaustif, et je te dois encore te remercier de ton aide.
Pour l'historique et les multiples faits, je suppose qu'il s'agit de mes publications transdisciplinaires multiples, souvent faites sur demande. Il faudrait donc que je trouve des publications tierces semblables à l'article sur semiocom qui traitent de ces incursions ? En somme c'est un travail d'archéologie que je devrais faire ... vu que l'oeuvre de Peirce est universellement réputée difficile d'accès et que mes techniques algébriques sont du même calibre (ce qui tout à fait congruent car si c'était simple cela aurait été fait depuis longtemps) cela risque effectivement d'être assez radical. En contrepoint, je te rappelle que même à Semiotica on ne trouve pas de reviewer pour mes travaux, mais qu'on les publie quand on en voit les résultats. Un traitement exceptionnel qui n'est pas le genre de la maison, je le vois bien ... mais je ne le revendique pas, me contentant de poser le problème en termes réalistes ... je vais voir ce que je peux faire mais ça sera probablement peu ...
Je verse donc tout cela au débat ... un débat qui est aussi un objet de connaissance pour un sémioticien ... d'ailleurs, il y a beaucoup d'ironie (philosophique) dans tout ça apportée par le terme "tierce" ... car ce qui distingue la sémiotique triadique de Peirce de la sémiologie binaire dominante en Europe c'est la présence de la catégorie Tiercéité, l'instance "tierce" de sa phénoménologie ...
Archéologie du web : première prise ...
https://web.archive.org/web/20030204135414/http://semiocom.univ-perp.fr/accueil.htm
Avoir des publications tierces semblables à l'article sur Semiocom qui mentionnent clairement que tes travaux sont la base des leurs est ce qui permet de prouver l'admissibilité. Attention : si toutes ces publications proviennent de ton labo alors que tu y étais, cela ne prouvera pas grand chose. L'exemple que je te donnais était lié au fait que tu n'est plus membre de ce groupe (de ce que j'ai compris)
Cela ne donne pas encore de solution pour le second problème, à savoir l'absence de sources tierces concernant ta biographie. À mon avis, il faudrait retirer cette section là.
J'ai tout reconfiguré ... tout ce qu'on peut lire est sourcé ...
Inch allah ... ;-)
Maintenant que j'ai retiré les faits sans sources, oui.
ouf ...je suis né ! j'ai eu peur ... lol ...mais comment un universitaire peut-il donner des sources sur sa carrière ? J'ai tous mes arrêtés de nomination ... Dois-je mettre les dates et les arrêtés en référence ? Je regarde mes collègues homonymes (je les connais ! ) ... ils déroulent leur carrière sans problème sur leurs pages ...et je ne peux rien vérifier ... Ont-ils envoyé des copies certifiées de leurs nominations ? Je me perds en conjectures mais tu vas m'éclairer ... Il y a un truc ... ;-)
Une fois la notoriété établie, il faudra trouver des éléments qui permettent e vérifier les faits biographiques. Ce qui est facile quand on a reçu un prix, ou que l'on est reconnu pour son travail, car cela amène a des interviews dans les journaux « grand public » des universités, voire a des interviews dans la presse généraliste.
Dérouler ses diplômes n'est pas accepté comme source.
L'article tel qu'il est tient la route. Le mieux sera l'ennemi du bien.
Merci ... Reçu 5/5 ... mais bon, pour que Peirce arrive au grand public il faudra attendre encore quelques siècles ou bien qu'une nouvelle race de journalistes non nuls en maths vienne aux affaires dans les magazines ... la probabilité est donc proche de zéro ... lol ... peut-être que ma " trichotomic machine" qui va paraître incessamment déclenchera un entrefilet quelque part ? Sait-on jamais ? Je suis la question sans me ronger les sangs ...
Merci pour tout ... Tu as pris beaucoup de patience avec moi ... et avec humour, ce qui est un ingrédient tout à fait indispensable ...
Encore trois petites questions et je te lâche les baskets :
- si le déroulé des diplômes n'est pas accepté, comment se fait-il que mes homonymes Eric et Nicolas les déroulent complaisamment ? Ils n'ont pas eu affaire à toi ? lol
- un certain espsilon0 a supprimé le lien sur wk :de ... cela n'a aucune importance, mais je n'ai pas compris pourquoi ...
- j'ai wikifié un max ... qui peut supprimer le bandeau qui subsiste si c'est bon ? Moi-même ?
Pour les siècles, on a le temps : Wikipédia est une montagne de patience.
J'ai regardé les autres articles. Éric n'a aucune source et j'ai donc fait le nécessaire en y mettant le bandeau qui va bien. Tu peux aussi le faire, car des 2 087 702 articles de Wikipédia, beaucoup ont encore des manques de source flagrants. L'article sur Nicolas a lui profusion de sources grand public : c'est un cas idéal et l'article tient parfaitement la route.
Pour wikifier, il faudrait utiliser des modèles de formatage : {{article}}, {{ouvrage}}...
Pour l'autre question, je n'en voit pas le problème.
Bien ... j'ai wikifié autant que j'ai pu et il m'a semblé que tu m'y as encouragé au passage... Je t'en remercie car il m'a fallu effectivement du courage pour errer d'une usine à gaz bibliographique à une autre ... je n'ai pas pu trouver l'isbn pour le seul ouvrage en italien de la liste, j'ai juste trouvé une OCLC (est-ce je peux la mettre ?) ... le modèle conférences présuppose je crois qu'on a des vidéos de conférences quelque part ... je peux supprimer cette section ... que puis-je faire de plus ?
Heureux qui comme Ulysse a fait un long voyage ... ;-)
L'ISBN n'est pas vital, tant qu'il y a les références (titre, date, éditeur...).
Bravo : il faut du mérite pour faire toute cette mise en page. Il y a d'autres articles à mettre en page si tu veux ! :D
Je peux leur montrer comment on met un modèle dans un modèle pour wikifier une recension ... mais c'est mieux si, comme moi , ils le trouvent tout seuls ... lol
J'ai enlevé le bandeau ...
Sempre endavant ...
Sur quel sujet vas-tu travailler à présent ?
C'est au sujet de ma page ou bien en général ? Sur ma page j'ajouterai sous peu mon article de Semiotica dont la parution est imminente (il s'appelle "The trichotomic machine" !) ... si des modifications te paraissent nécessaires ou souhaitables tu me dis ? Sinon je mets la dernière main à une "Sémiotique des gilets jaunes", une étude forcément scientifique qui à mon sens fait défaut dans le paysage. J'ai aussi sur le feu un article très théorique pour Semiotica sur les présuppositions logiques entre les catégories peirciennes . Et je participe à des réunions dans les villages pour soutenir les emprisonnés catalans en procès à Madrid ! Et je n'oublie pas mes enfaants, petits-enfants et arrière-petits enfants , bien entendu ...
A propos, j'ai été démarché par wikipedia italie qui m'a invité à collaborer ... c'était assez vague ...
Ma question portait sur Wikipédia en général. Il y a certainement beaucoup ) faire sur les mathématiques (voir ici) ou sur la sémiotique en particulier.
Pour Wikipédia en italien, c'est leur message de bienvenue que tu as reçu. Comme tu as reçu le mien.
oui il y a à faire ... en algèbre (chacun son truc) certainement ... j'ai regardé les structures algébriques et je pense pouvoir être utile dans ce secteur ... en sémiotique évidemment aussi mais avec beaucoup de doigté car si j'y allais franco je casserais un peu la baraque (en argumentant bien sûr) mais on risquerait de tomber dans des querelles d'école ... je suis déjà intervenu sur la page Peirce en rajoutant une information qui venait de m'arriver sur le projet (en cours) de Harvard de mettre 100 000 pages de MS de Peirce en ligne ! oui cent mille ... il n'y a pas un zéro de trop !
J'en finis avec mes gilets jaunes et je verrai ce que je peux faire ... si tu veux bien, au début au moins, je te tiendrai informé pour avis ...
Le plus sage est de travailler sur des sujets dont tu es moins proche. Pour rappel; on ne fait que la synthèse des meilleures sources. Rien plus on ne publie pas ses raisonnements sur Wikipédia. :)
La charte du contributeur scientifique peut t'intéresser concernant tes futures contributions.
Cette charte est excellente et peircienne de A à Z ... car il a fait aussi une théorie de la science dominée par ce qu'il appelait "l'esprit de laboratoire" ...dont acte ... :D
J'ai un nom pour ton bazar ... ;-) mais j'y ai contribué ... je me dois donc de participer à la consultation ...
J'en déduis qu'il vaut mieux que je réponde aux sollicitations du bandeau en place sur ma page et attendre la suite ...c'est ce que je vais faire ...
Merci à toi ...
Le bazar existe depuis 14 ans, il était temps que l'on s'y penche sérieusement !