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Omnilaika02 (discuter) 7 septembre 2020 à 00:45 (CEST)[répondre]

Signature manquante sur Discussion:Louis de Potter[modifier le code]

Bonjour Tbilissi97&,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion:Louis de Potter^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 20 février 2021 à 12:08 (CET)[répondre]

Article "Famille de Potter"[modifier le code]

Bonjour @Tbilissi97&,

Merci pour vos corrections et améliorations.

- Pour préciser le premier blason "de gueules" que vous citez, celui de la Branche Romane : il est porté actuellement encore par le chef de la branche aînée, François-Bruno de Pottere, rentré d'exil en 2015.

- Pour compléter votre analyse, il y a cependant un blason de sable aux pignates et chevron d'or de la Branche Hollandaise (issue de la Branche Flamande) repris par Douxchamps-Merode (repris dans leur livre en page 44) et accepté par Coomans que je propose d'ajouter, si vous êtes de mon avis : https://gw.geneanet.org/nicolaspotter_w?iz=12533&n=de+potter+de+pottere&oc=0&p=abraham

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour votre retour.

Cordialement,

@Pottier2023 et bonjour a mon tuteur @Antimuonium Pottier2023 (discuter) 25 mars 2024 à 11:12 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Merci pour ce retour ! Je ne vois cependant pas qui est Douxchamps-Mérode. Parlez-vous du livre écrit par E. de Mérode ?

Le seul endroit ou le nom de Douxchamps apparait dans ce livre est à la page 209 ou il est fait mention du nom Douxchamps comme suit :

" Alphonse de Potter épousa en secondes noces, en l'église de la Trinité à Bruxelles, le 14 avril 1943, Berthe-M.-Germaine-Joséphine-F-G· RICHARD, cousine germaine de sa première femme, née à Namur le 17 avril 1891. fille de Firmin-Joseph et de Berthe de Lathuy, et petite-fille de Victor Richard et de Guillemine Lelièvre, ainsi que de Xavier de Lathuy et d'Emma Douxchamps "19.,"

Je reste à l'écoute de vos éclaircissements sous ma réponse !

Cordialement.

Un amateur d'héraldique. Tbilissi97& (discuter) 25 mars 2024 à 22:00 (CET)[répondre]

Pottier2023 (discuter) 26 mars 2024 à 05:12 (CET)[répondre]

Bonjour @Tbilissi97&. Bonjour à mon tuteur @Antimuonium. Merci pour votre suivi, effectivement, c'est ce livre paru chez Tradition & Vie en 1964 (maison de M. de Ghellinck). En 1988, chez elle à Melle, Mme de Merode m'a informé du travail de mon voisin de quartier, M. Hervé Douxchamps. Ce dernier m'a ensuite accompagné chez les R.P. Dominique et Jacques de Potter chez eux en l'abbaye de Rochefort en 2000 et montré les archives utilisées. Je les ai revues avec Paul de Merode chez Nadia de Potter en 2002. Elles se trouvent à présent chez Eric de Potter à Bruxelles et, en partie, aux Archives de l'État de Gand. On y trouve l'archive référencée aux AE (Gand) d'un notable, Louis MAES, qui fut bourgmestre de Renaix. Il comparait devant le magistrat Fernando Castillo à Bruxelles et décrit les armoiries de la famille de Potter de la branche aînée avant le bannissement de la Branche Romane (texte traduit en trois langues FR-NL-ESP) : "de sable au chevron de gueules et trois pignates d'argent" (d'or). Je peux vous envoyer le transcrit FR (par le bourgmestre généalogiste de Renaix, Oscar Delghust) de ce document par mail si vous pensez qu'il est pertinent, ou le téléverser ici. L'illustration dans le livre Merode et l'analyse de ce "Document Maes" concordent entre eux. Si vous le voulez bien, ce blason pourrait être repris aux côtés de ceux que vous avez eu la gentillesse d'insérer, à juste titre. Par la suite, cet écu est lui aussi, devenu ''d'azur au croissant d'or (d'argent) et trois roses de gueules'' mais surmonté de ''deux étoiles d'or à huit rais'', armoiries portées par Fernand de Potter à Heusy (Verviers) actuellement encore, décrites par Blockland et Jutten (ed. Taxandria, 1840) et par Ch. Ruzette et L. Jous (ed. site de l'Association Terre de Débats, Lettre mensuelle, Lessines 1951). Pour maintenir la concordance entre les sources des rédacteurs et de la famille, je propose d’insérer les trois titres qui structurent les autres sections de l'article: Branche romane (le premier blason que vous avez inséré), Branche Flamande (votre contribution aux armes Indoye) et enfin Branche hollandaise avec ajout du blason "de sable" en citant les références Merode (ed. T&V 1964) et Ruzette (ed. ATD Lessines 1951). Qu'en pensez-vous? Sauf avis contraire, je m'y mets ce week-end. Cordialement, Pottier2023 (discuter) 27 mars 2024 à 09:39 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai ici simplement relié les armoiries de la famille dont vous parliez au contenu que vous avez évoqué plus haut dans le document et ce sur base d'une source connue, fiable et claire : l'armoirial rietstap.

Le lien entre la famille de Pottere et la famille de Potter sur cette page est malheureusement encore mal établi mais en plus, dans la source que vous citez :

" enfin Branche hollandaise avec ajout du blason "de sable" en citant les références Merode (ed. T&V 1964)"

aucun blason " de sable" n'est cité et sur la parenté entre la famille de Potter au croissant et trois roses et celle avec deux étoiles en chef, en plus de ces armes, on peut lire ceci :

"Peut-être les armes aux trois roses furent-elles inspirées par les tombes Terondoises d'une famille Potter alors éteinte, portant d'azur à la fasce d'or ou d'argent, chargée de trois roses de gueules, boutonnées d'or barbées de sinople, accompagnée de deux étoiles d'or ou d'argent en chef, et d'un croissant du même en pointe; famille avec laquelle il n'a pas été possible d'établir de parenté, pas plus d'ailleurs qu'il n'a été possible d'en établir une avec les Potter portant: d'azur à la fasce d'or, chargée de trois roses de gueules, accompagnée en chef de deux étoiles à huit rais d'or, famille quant à elle originaire d'Anvers, où elle s'éteignit vers 1681..."

Cette modification irait donc à l'encontre du but de cette page qui est de cibler une famille "de Potter" et non de lister les armoiries associées au nom " de Potter".

Si tel est votre objectif vous pouvez, bien sur, créer une page wikipédia dédiée et qui serait plus pertinente.

Au plaisir de vous lire ! Tbilissi97& (discuter) 29 mars 2024 à 14:25 (CET)[répondre]

Après réflexion supplémentaire, je crois comprendre que vous souhaitez relier à la branche possiblement exilée aux Pays-Bas les armoiries présentes sur le tableau des " Potter banis" dans le tableau de Ruisdael présent sur la page.

Les armoiries reprises sur le chariot sont en effet "de sable au chevron d'argent accompagné de 3 pignates du meme" mais si vous regardez une autre peinture du même auteur comme celle-ci L'émail principal de l'écu repris également sur le chariot est aussi de sable. Sur cette seconde peinture la bande de gueules brise une règle élémentaire de l'héraldique : "pas d'émail sur émail ni métal sur métal."

Selon moi le peintre gardait, sur ses compositions, l'émail de l'écu de la même couleur que la toile du chariot, ce qui a un certain sens esthétique.

Tout ceci n'est que spéculation mais expliquerait pourquoi l'écu sur cette peinture n'était pas de gueules mais de sable au chevron d'argent.

Cette peinture n'est en tout cas pas une preuve suffisante d'une branche portant des armoiries différentes.

Au plaisir de vous lire. Tbilissi97& (discuter) 29 mars 2024 à 15:04 (CET)[répondre]

@Tbilissi97& Merci pour votre retour. Sur base du livre de Mme de Merode, tenant compte des recherches des Pères de Potter et du suivi de M. Douxchamps, nous pourrions accepter le champ "de sable" publié en 1964 (Branche Hollandaise quittant Renaix). Sur base de l'analyse héraldique du chevalier Ruzette en 1951, et respectant la sagacité de l'illustre artiste Ruysdael vers 1685, nous pourrions accepter ces avis plaidant au moins pour ce champ "de sable". En revanche, j'accepte volontiers votre recommandation de retirer une source héraldique que vous écartez. Cependant, seriez-vous d'accord avec moi que, pour ce qui est des meubles (chevron et trois pignates) ils correspondent aussi en tous points a ceux des exilés (Branche Romane) ? Sur base de ces éléments, seriez-vous d'accord d'accepter ce compromis que vous pourriez rédiger, avec la précision dont vous faites preuve, dans l'article (Branche Flamande) ? La formulation de notre analyse conjointe vous revient et je pense que vous pouvez fort bien évoquer le travail des auteurs, chercheurs, héraldiste et grand artiste comme "meilleurs efforts" de l’époque, analysant avec sagacité une époque encore plus fort reculée. Après tout, les de Potter de la Branche Flamande portaient un blason, tout autant que leurs cousins des autres branches. Mais je suis d'accord avec vous qu'il ne nous appartient pas d'affirmer les couleurs du blason mais je trouve que les meubles (et au moins le champ "de sable") ressortent du travail de ces chercheurs et auteurs ci-dessus. Je vous serais reconnaissant d'avancer de concorde en ce sens car il sert l’intérêt des lecteurs. Je peux envoyer copie HD de la page publiée dans ces deux ouvrages si requis. Il existe encore une 3eme illustration (HD) du tableau de Ruysdael a Gand, si requis. Pour respecter la structure proposée par MatPib et mon tuteur, je propose de me charger, de mon coté, d'insérer - dans la présente section - les trois intitulés des branches reprises aux autres sections, aidant ainsi le lecteur. Je vous remercie pour toute suggestion utile pour la concorde et permettant au lecteur de comprendre les armes des branches décrites - de manière raisonnable - par les éminents chercheurs, auteurs et grand artiste de l’École de la Renaissance hollandaise, ainsi que nous deux. Merci pour votre coopération et au plaisir de vous lire. Cordialement, (discuter) 29 mars 2024 à 17:26 (CET)[répondre]

Bonsoir,

J'ai le sentiment que vous souhaitez faire comme il vous plaira et que vous ne tenez pas compte de mon commentaire. Dans le livre T&V sur les Potter aux trois roses et au croissant, il n'est nulle part fait mention de ce blason au champ de sable. La peinture de Ruysdael n'est pas une source suffisante pour établir une branche/lignée et un blason correspondant.

Je suis sceptique quant à votre conception de la manière wikipédienne de collaborer ainsi que de votre lecture des ouvrages à disposition concernant cette famille.

Bonne continuation néanmoins ! Tbilissi97& (discuter) 29 mars 2024 à 18:31 (CET)[répondre]

Bonjour @Tbilissi97&, je comprends votre sentiment mais dois alors sans doute mieux vous expliquer le mien. Je suis ici pour échanger avec vous sans vouloir imposer ce blason. Il existe plusieurs sources pour celui-ci et je vous propose de les revoir ensemble. La première n'est pas admissible telle quelle, il s'agit du blason sur le chariot de Potter fait par le maître de la renaissance Ruysdael. La seconde est celui repris par l’héraldiste Ruzette qui étudie les blasons en 1951 et tire celui-ci du travail de Rietsap, et la troisième effectivement tirée d'un travail collectif de valeur. Il provient de la publication de Merode en 1964 mais est issu des recherches de longue haleine des pères de Potter revu par M. Douxchamps. On y voit le blason de Abraham de Potter, membre éminent de cette famille dont une fratrie est exilée aux Pays-Bas. Cette illustration est reprise dans ce livre paru chez Tradition et Vie, publiée contre la reproduction de l'oeuvre du maître hollandais Carel Fabritius rendue provisoirement disponible ici :https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armes_de_Abraham_de_Potter_extraites_du_ivre_publie_chez_Tradition_et_Vie_par_E._de_Merode_en_1964.png

Cette source héraldique me parait éligible par le sérieux des auteurs et les recoupements entre eux. Cependant, je vous laisse décider si vous désirez ne fut-ce que en faire une mention honorable étant donne la qualité des chercheurs, des auteurs et, accessoirement, des maîtres de la Renaissance. Les lecteurs seraient heureux de découvrir le fruit de ce travail historique collectif je pense. Il s'agit d'un exil familial laissant derrière lui un souvenir Belge conjoint et réalisé avec soin par un auteur inconnu, republié ensuite par la Société Héraldique de La Haye. Je reste a votre disposition pour envoyer une version HD, lire ensemble la légende de ces images et en parler. Je vous confirme que je n'impose pas ce blason, si vous pensez que Elisabeth de Merode, les pères Jacques et Dominique de Potter, Hervé Douxchamps ou l’éditeur Tradition et Vie de M. de Ghellinck ne peuvent être référencés pour ce blason, je reste a l'écoute de tout argument utile au lecteur de l'article. Je souligne que d'autres généalogistes s'en inspirent et que, jusqu'ici, ce livre et ces chercheurs n'ont pas fait l'objet de réfutations ou critiques ces dernières décennies. Savez-vous s'il existe un autre blason que celui-ci pour la Branche flamande de cette famille, avant le croissant et les trois roses et ayant fait l'objet d'une publication? Merci pour votre retour. Cordialement, Pottier2023 (discuter) 30 mars 2024 à 10:25 (CET)[répondre]

Bonjour Monsieur,

J'ai bien vu le lien que vous renseignez et je vais alors le reprendre pour vous répondre au sujet de votre lien(1) :Lhttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Armes_de_Abraham_de_Potter_extraites_du_ivre_publie_chez_Tradition_et_Vie_par_E._de_Merode_en_1964.png

Mais également au sujet du Rietstap ( 2).

Le blason repris à coté de la photo d'Abraham de Potter est certes noir sur le scan mais il s'agit d'une vieille copie d'un vieux document sur lequel il n'y a de toute façon pas la couleur, comme une photocopie en noir et blanc et une couleur pleine comme le rouge ou le bleu serait apparue noire sur un tel document.

Il faut donc suivre la description qui accompagne ce blason c'est à dire les documents MAES :

(...); afin d'obtenir un renseignement certain' au sujet des armoiries véritables de la descendance et de la famille des de Pottere, que le dit comparant s'est rendu à Bruges, au mols de septembre 1608, en la demeure du sieur Antoine Ferandez de Castillo, commissaire général des montres au nom de S.M. le Roi d'Espagne, Comte de Flandre, époux de Dame Barbe de Pottere alias Pottier, fille da Louis et que celui-cl a déclaré au susdit comparant que feu le prénommé Louis, en son temps marchand, habitant Bruges, père de la dite épouse, avait et lui a légué comme armoiries de la susdite famille des Potters, un blason peint : de gueules au chevron d'argent accompagné de trois pots darg, montrant ensuite au susdit comparant le portrait de son épouse à côté de celles de son époux, dessin que lui comparant a fait reproduire sur papier, reproduction signée C.P.. jointe à la présente attestation. Le susdit comparant déclare ensuite que celle jointe et signée P., U l'a fait reproduire à Gand d'après les armoiries de Barbe Pottiers comme étant celles de la branche des Pottiers, (....).

Le sceau est d'ailleurs bien en bas à gauche des armoiries présentes sur le document, présent dans le livre T&V des Potter au croissant et 3 roses, page 272.

Voici que le mystère de cette branche " de sables" est résolu et donc le fait est que aucun document ne prouve cette existence.

Dans le rietstap, il existe certes, un blason de sables tel que repris ici :

Pottere (de) — Flandre, Brab. De sa. au cher. d'or, ace. de trois seaux du même. C.: nu seau d'or; ms, un buste de More, hab. d'or, au rabat d'arg,„ tort d'or et de sa. [fine branche portait le cher. d'arg.)

Les meubles héraldiques ne correspondent pas, ce sont des seaux et non des pignates à couvercle. La région ne correspond pas non plus et ce blason n'a jamais été cité dans le livre que nous employons tous deux à ce sujet.

Rien de tout ceci ne correspond donc au blason de gueules précédemment cité.

Je comprend votre confusion mais tout ceci n'est ni prouvable ni mélangeable.

Au plaisir de vous lire ! Tbilissi97& (discuter) 30 mars 2024 à 11:53 (CET)[répondre]

De plus vous me demandez si je réfute les sources suivantes "si vous pensez que Elisabeth de Merode, les pères Jacques et Dominique de Potter, Hervé Douxchamps ou l’éditeur Tradition et Vie de M. de Ghellinck ne peuvent être référencés pour ce blason, je reste a l'écoute de tout argument utile au lecteur de l'article."

Je les réfutent comme preuve de ce blason de sable puisqu'elles n'en parlent pas.......

Bonne journée ! Tbilissi97& (discuter) 30 mars 2024 à 12:04 (CET)[répondre]

@Tbilissi97& @Matpib Cher @Tbilissi97& Je vous remercie pour votre analyse que je respecte. Effectivement, vu sous l'angle des copies et documents originaux, il n'est pas possible de supposer une couleur rouge sur base d'un ancien noir, et inversement, surtout à une époque qui ne connaissait pratiquement que le noir et blanc. Dans ce doute sur la couleur du champ, je me rallie volontiers à votre opinion. Le principal est que les blasons que vous avez eu la gentillesse d'ajouter puissent utilement compléter l'article au profit des lecteurs. Cordialement, Pottier2023 (discuter) 2 avril 2024 à 10:44 (CEST) Par contre, je propose la suppression de cette boite d’héraldique que vous rajoutez au sommet. Elle dévalorise la structure mais son texte change le fondement de l'article qui contient la branche de Pottère . Elle cause donc une contradiction majeure avec le texte de l'article. La structure est exposée clairement dans l'article par les branches qui y sont bien décrites. Il n'y a pas lieu de décrire les branches différemment et surtout a un autre endroit au sommet de l'article. En outre, l’héraldique a été acceptée par @Tbilissi97&. Il n'y a pas lieu de faire double emploi pour l’héraldique non plus car elle se trouve dans la section prévue. Si vous désirez faire figurer le blason en haut il faudra ajouter celui aux trois pignates - que vous avez eu la gentillesse de mettre - pour respecter la branche de Pottère concernée. Merci pour votre compréhension. Cordialement, Pottier2023 (discuter) 2 avril 2024 à 11:13 (CEST)[répondre]