Discussion utilisateur:Old Fred Hunter/Archive 2

en:Interpersonal compatibility

Dear Fred Hunter, could you please translate this article into French? I can translate something for you in return. Unfortunately my knowledge of French is not enough to make translations into French, I am afraid of grammar errors. --Dmitri Lytov (d) 22 octobre 2008 à 11:41 (CEST)

Fausset?

Tu as modifié l'article Métal symphonique, qui, il est vrai, en avait bien besoin. Mais je m'interroge sur un point particulier, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que des chanteurs comme Tony Kakko ou Marco Hietala chantent vraiment en fausset, ils chantent parfois à des tonalités assez aigües, mais ça s'apparente plus à un genre de Grunt aigüe, enfin à un truc où le chanteur pousse sa voix qu'à de la voix de tête. Tu es sûr de ton jugement ou tu n'a pas fait attention? — EvpØk _{Ma c'haozeadennoù} 5 novembre 2008 à 11:49 (CET)

Oui, je suis sûr. Tu sais la voix de fausset ne se réduit pas à avoir un chant de "fillette" comme certains semblent le croire. La voix de fausset, c'est précisément utiliser le registre de la voix de tête. Ensuite qu'ils adoptent en plus un chant éraillé ou non, n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'un chant en fausset, c'est à dire utilisant la voix de tête. Et non, il ne s'agit pas d'une forme de grunt "aigue". Le grunt, c'est le chant death: non seulement, il a une sonorité caverneuse utilisant des fréquences graves, mais en plus l'utilisation de cette technique requiert la voix de poitrine. Ceci dit cela ne veut pas dire que ces deux chanteurs utilisent que leur voix de tête. Marco alterne d'ailleurs souvent entre voix de tête et voix de poitrine.Fred Hunter (d) 8 novembre 2008 à 22:01 (CET)

Speed Metal

Bonjour.

Si j'ai modifié l'article Speed Metal, ce n'est pas pour nuire à Wikipedia (où est l'intérêt?) mais tout simplement car je ne dois pas avoir la même vision des choses que toi.

Il y a un certain nombre de choses qui me déplaisent dans la section "Groupes importants de Speed Metal".

Déjà, "groupes importants" ça implique le fait que le groupe en question est un groupe dont le style principal est le Speed je pense. Donc quand je lis "Accept (dans certaines chansons seulement)", ça ne fait pas pour moi un groupe important de Speed. C'est un groupe important de Heavy, et certains de leurs titres sont des titres de Speed c'est vrai. Mais cela ne suffit pas pour moi pour dire que c'est un groupe de Speed. Ensuite Motörhead, n'est rien d'autre que du Heavy je pense. Pour ce qui est de Metallica et de Megadeth, ce sont, à mon avis, des groupes de Thrash avant tout. Ils sont quelques titres de Speed, c'est vrai. Mais ça ne suffit pas à mon avis pour les placer dans les groupes importants de Speed. Ce sont des groupes très importants, mais pas de Speed. Venom n'a pour moi rien de Speed non plus, mais est plutôt Thrash.

Voilà, je n'expose ici que mon avis, je ne prétends pas non plus avoir la vérité absolue.

Tout d'abords, je suis ravis que tu aies eu le bon sens de finalement venir discuter plutôt que de persister dans cette guerre d'édition stérile.

J'entends bien ce que tu dis et je vois le malentendu: Tu penses que par "groupes importants" il faut que le groupe en question soit un groupe dont le style principal est le Speed. Mais ce n'est pas nécessairement ce que ce terme implique. En plus, très peu de groupes sont restés dans ce genre, la plupart ont évolué vers le thrash ou le power metal.

"Groupe important" cela n'implique pas forcément qu'un groupe ait officié toute sa carrière dans ce style, mais simplement qu'il a eu un impact majeur sur l'essor de ce genre.Ce qui est le cas de Accept avec Fast as A shark, qui est considéré comme un des tournants importants pour l'essor du genre.

Mais sinon ta critique à propos d'Accept est recevable. Mais non seulement de nombreuses sources les classe comme du heavy speed mais un de leur morceau est considéré comme fondateur du speed. D'où la nécessité à mon avis de le citer. À la limite on peut spécifier différemment ce sujet, pour éviter de faire croire qu'il s'agit d'un groupe qui a joué essentiellement du speed.

Pour ce qui est de Metallica et Megadeth...je suis d'accord une grande partie de leur albums 80s relève avant tout du thrash . Mais comme il l'a été signalé leur premiers albums et démos étaient encore du speed. Kill'em all n'est pas encore du thrash désolé, ni Killing is My Business.

Et non Motorhead n'est pas du heavy pur, ce groupe a en fait le cul assis entre plusieurs chaises le heavy, le rock, le punk et le speed. Dans tous les cas, il est reconnu à de nombreux égards comme un des précurseurs du speed. D'où sa place dans cette liste.

Pour ce qui est de Venom, désolé mais là encore, ils ont commencé bien avant l'émergence du Thrash. Ils sont considérés comme des précurseurs du speed à la fin des années 70.[1] et ce même si le style de Venom là encore ne peut se réduire au seul speed.

Quoi qu'il en soit, il importe peu de ce que toi ou moi pensons. Conformément aux règles de wikipedia, ces passages sont sourcés avec des références répondant aux exigences de WP et s'il le faut je peux encore fournir d'autres sources comme celles de l'encyclopédie de référence de la musique de Paul Dunoyer .

En revanche, je te propose un compromis, puisque cette liste est sujette à malentendu et que je comprends ce qui te pose problème, je suis disposé de spécifier plus clairement pour éviter les malentendus et les litiges par rapport aux groupes qui n'ont officié que très peu dans ce genre.

Mais tu sembles occulter que les critiques que tu adresses à la présence de groupes de thrash dans cette liste concernent aussi les groupes comme Helloween et Gamma Ray que pourtant tu veux garder dans cette liste. Je suis désolé mais ces groupes ne sont pas restés non plus dans le speed pur, ils ont évolué vers ce qui deviendrait le power metal (européen)( je précise "européen", car manifestement, tu semblais ignorer jusqu'à très récemment qu'il y avait deux formes de power metal, le power metal européen désigne ici le speed mélodique, style qui est certes lié au speed, mais n'est pas la même chose. Sérieux, mis à part l'exemple notable d'Exciter, il y a très peu de groupes qui sont restés longtemps dans le Speed pur originel. Comme il est l'est expliqué dans l'article (et sourcé), le speed n'était qu'une phase préliminaire d'évolution, la plupart des groupes de speed ont, soit évolué vers le thrash, soit vers le power metalFred Hunter (d) 16 novembre 2008 à 18:08 (CET)

Je suis globalement d'accord, sauf pour Helloween et Gamma Ray qui pour moi ne sont pas du Power (européen ou américain... pour moi l'européen = Pantera/Machine Head ou autres, et l'américain est je pense une étiquette un peu fourre-tout qui rassemble pas mal de choses qui n'ont pas forcément grand chose en commun). Pour moi Helloween et Gamma Ray sont du Heavy Speed Mélodique, c'est sûr ce n'est pas du véritable Speed d'un bout à l'autre de la discographie (surtout si on prend Chameleon pour Helloween) mais il y en a toujours sur leurs albums, et Helloween, je pense, reste le premier groupe à avoir fait du Speed comme style principal. Sinon il est vrai, Accept a sa place dans cette liste pour l'influence qu'ils ont eu sur les groupes du style (ça on ne peut aucunement le nier).

C'est bien ce que je pensais, en fait tu t'emmêles les pinceaux dans les différentes acceptions du terme power metal et tu confonds les deux principales acceptions du terme. Oui, bien sûr que le terme power metal est employé pour désigner des groupes comme Pantera. Or on est tous d'accords que Pantera ne fait absolument pas la même musique que Helloween. Seulement tu n'as pas conscience que le terme peut avoir plusieurs acceptions différentes. Certes le terme a en effet été différemment employé au cours des époques (surtout dans les années 80). Il a pu être utilisé pour désigner tout et son contraire comme le souligne Allmusic.com. [2]. Mais de nos jours deux acceptions principales se sont fixées.

L'acception power metal dite "américaine" qui désigne les groupes de groove metal, de post-thrash comme Pantera.

L'acception power metal dite "européenne" qui désigne les groupes de speed mélodique comme Helloween, Gamma Ray, Dragon Force etc...

Et le plus souvent, c'est la seconde acception qui est le plus souvent utilisée. Ce que tu sembles manifestement ignorer. en effet, c'est sur ce sens que l'emploi général du terme power metal s'est cristallisée depuis le milieu des années 90 comme le souligne allmusic.com [3]

Or toi tu prends le speed melodique (le power metal européen) pour du speed pur et c'est précisément là que tu te méprends. Les seuls albums de Helloween à pouvoir être considérés à proprement parler comme du speed pur ce sont leur premier EP et leur premier album "Walls of Jericho". Les albums à partir de Keeper Of the 7 keys sont considérés comme les fondateurs du power metal européen. Regardes par toi-même [4] . Je te cite aussi ce passage:

"The history of Power Metal properly begins with the two Helloween albums "Keeper of the Seven Keys" parts 1 and 2. While Power Metal draws a lot of influence from traditional metal sources (Iron Maiden in particular), it has evolved over the decades into a distinct genre of its own. In fact Power Metal as a distinct entity, and as it is usually meant in the press nowadays, is very much a recent phenomenon.Power Metal, in its usual form, consists of fast songs with an emphasis on melody, often accentuated with keyboards. Vocals are melodic and usually high-pitched, and the use of the double-bass drum kick is practically mandatory. As a style, Power Metal tends to use the guitar as a melodic, rather than a rhythm instrument, though there are exceptions. Lyrical themes are largely fantasy based and are often accused of being too ‘Happy'". [5]

Le vrai speed originel est plus agressif et incisif que les groupes de speed mélodiques comme Helloween (période classique), et leur émules. Je suis désolé mais Walls of Jericho ou Kill'em all sont plus incisifs et plus agressifs que des albums plus mélodiques comme les Keepers. Le power metal (européen) est en fait une évolution plus mélodique du speed originel.

Il y a donc manifestement un malentendu ici, car tu confonds Speed et speed mélodique. Alors oui effectivement le power metal (le speed melodique) est évidemment du speed, vu qu'il en descend directement. Mais il ne s'agit pas du speed originel des pionniers du genre, mais d'une évolution vers autre chose, tout comme le thrash. Et il ne s'agit pas d'une opinion de ma part, non, j'affirme ces faits sur la base de sources vérifiables et conformes aux règles de WP. Je ne manque vraiment pas de sources pour affirmer que Helloween et Gamma Ray font non seulement du power metal, mais en sont, en outre, les pionniers du genre. C'est précisément pour ça que l'article fait une distinction entre le speed metal pur et le power metal, car c'est la source de nombreuses confusions.Fred Hunter (d) 16 novembre 2008 à 18:08 (CET)

Je suis complètement d'accord que Walls Of Jericho est largement plus rapide que les Keepers. Je connais cette étiquette de Power Metal mais j'ai plus l'habitude la remplacer par Heavy Speed Mélodique. Mais visiblement nous désignons la même chose par ces deux termes.

Nightwish et l'opéra

Bonjour :·D. J'ai eu un certain mal à te retrouver, avec le changement de nom de compte. Comme le chant de Tarja dans Nighwish est souvent comparé à du chant d'opéra, et que cette ressemblance ne transparait pas dans les quelques opéras que je connais (notamment Carmen, que j'ai vu joué deux fois) et les morceaux de Nightwish que j'ai entendu, je me demandais si jamais tu pourrais me citer certains morceaux de Nighwish et certaines pièces d'opéra qui illustrent bien cette ressemblance :·D.--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 6 décembre 2008 à 18:30 (CET)

En fait il y a un malentendu, il n'y a pas à proprement parler de "comparaison" avec l'opéra. Il est juste dit que Tarja maîtrise les techniques du chant lyrique. Ce qui est un fait vérifiable. Maintenant, il y a évidemment une différence de taille avec les chanteurs lyriques sur scène: Tarja, elle, utilise un micro. Ce qui fait qu'elle ajuste forcément la puissance et la portée de sa voix à la grande amplification du micro. Ce qui par la force des choses ne donne pas pas exactement le même timbre et la même enveloppe qu'un chant qui sur une scène d'opéra sans micro doit utiliser la pleine puissance pour porter la voix à travers toute la salle.

Il faut savoir que le chant lyrique à l'origine est fait justement pour palier le manque de micros (qui n'existaient pas encore à l'époque) et faire en sorte que toute une salle puisse entendre.

Dans quelle chanson, me demandes-tu? Mais elle utilise cette technique dans toutes les chansons...Je suis assez étonné que tu ne t'en rendes pas compte...Au passage, Tarja a déjà interprété des œuvres vocales classiques notamment du Schubert et Verdi entre autres.(Si tu veux des preuves vidéos, je peux t'en fournir sans problème). Donc il ne fait aucun doute qu'elle maîtrise les techniques de chant relatif à ce style. Je suis même surpris que tu le mettes en doute. Car c'est parfaitement reconnu et les sources ne manquent pas. Maintenant cela ne veut pas dire que Nightwish peut être "comparée" à de l'opéra... Nightwish joue de la musique populaire alors que l'opéra est genre relevant de la musique savante

Au passage le chant lyrique ne se trouve pas uniquement dans l'opéra. Ce chant est employé dans d'autres types d'œuvres vocales comme le Lied, la mélodie, les cantates et parfois même des symphonies qui sont pourtant sensées être avant tout instrumentales à l'origine (exemple la 9e de Beethov ou la 8e de Malher). Si tu veux te familiariser à ce type de chant, jette aussi une oreille à ces genres et pas seulement à quelques opéras. Par ailleurs note, que le timbre, le style de chant et la technique vocale n'est pas la même selon les époques. Le chant du baroque est sensiblement différent du bel canto du XIXe siècle.Fred Hunter (d) 6 décembre 2008 à 23:13 (CET)

Pas la peine d'essayer de me prouver quelque chose que je n'ai jamais nié :·D. Je savais déjà que Tarja avait bien une vie en dehors de Nightwish, et qu'elle avait interprété des œuvres classique. Je n'ai pas non plus été motivé par autre chose que de la simple curiosité, et quand j'ai parlé des comparaison à l'opéra, je ne faisait pas particulièrement référence à l'article. Promis juré, je n'ai jamais pensé à modifier les références au chant lyrique de l'article — si j'avais voulu faire ça, je serais allé sur la page de discussion de l'article, et pas sur la tienne. En tout cas, merci pour cette réponse instructive :·D.

Je note donc que si le chant de Tarja dans Nightwish n'a effectivement pas grand-chose à voir avec celui utilisé dans les opéras, il s'inscrit dans l'ensemble plus large du chant lyrique.

Sinon, je ne sais pas si tu a entendu parler de la reprise de Roots bloody roots par JBO qui donne une idée d'à quoi pourrait ressembler du metal avec un chant proche de l'opéra, sous le nom amusant de Pabbarotti and friends :·D. --Hybrid Son Of Oxayotl (d) 7 décembre 2008 à 10:51 (CET)

Pas la peine d'essayer de me prouver quelque chose que je n'ai jamais nié :•D.

Ben désolé, mais je crois bon de te le prouver vu que tu sembles croire que j’ai confirmé ta thèse selon laquelle son chant « n’a pas grand-chose à voir avec celui utilisé dans les l’opéra »

Je note donc que si le chant de Tarja dans Nightwish n'a effectivement pas grand-chose à voir avec celui utilisé dans les opéras

:lol : Bien sûr que si! Il y a quelque chose à voir avec le chant qu’on trouve dans les opéras, puisqu’il s’agit de chant lyrique!

Par ailleurs, comme je te l'ai dit la miss interprète du Verdi...auteur d'opéra par excellence. Je n’arrive pas à saisir ce que tu crois avoir compris dans mes propos. Le chant lyrique par définition c’est le chant d’opéra ! Mais comme je l'ai dit, il n’y a pas qu’UN chant d’opéra. Il varie en fonction des époques, des styles, des interprètes, du timbre, des registres, des tessitures, de la portée et de la puissance de la voix. Le chant que tu entends dans un opéra comme Carmen n’est pas le même que tu entendrais dans un opéra baroque de Monteverdi ou de Purcell pour prendre un exemple extrême.

Sinon, je ne sais pas si tu a entendu parler de la reprise de Roots bloody roots par JBO qui donne une idée d'à quoi pourrait ressembler du metal avec un chant proche de l'opéra, sous le nom amusant de Pabbarotti and friends

Qui n’a pas entendu parler de cette version ? Vu le buzz que ça fait sur le net depuis des années et le nombre d’abrutis convaincus qu’il s’agit de Sepultura et de Pavarotti, ce serait difficile de ne pas l’avoir entendue…

[Cela] « donne une idée d'à quoi pourrait ressembler du metal avec un chant proche de l'opéra »

Mais… de nombreux groupes utilisent déjà le chant d’opéra dans le metal…Il y a pas besoin d’entendre une parodie pour s’en donner une idée. Par ailleurs, l’exemple que tu donnes est celui d’un ténor…c’est donc difficilement comparable au chant d’une soprano comme Tarja.

En fait, je crois que si cet exemple te paraît plus véridique par rapport au chant d’opéra, c’est parce que le chanteur y déploie sa puissance vocale de façon emphatique avec beaucoup de vibrato. Or tu sembles réduire le chant d’opéra à ce genre d’envolées…Comme si le « vrai chant d’opéra, ce n’était que ça. Mais le chant lyrique ne se réduit pas forcément à la puissance du chant, ni au vibrato. Il peut être sobre et en demi-mesure avec moins de vibrato Mais cela reste du chant lyrique quand même.Fred Hunter (d) 7 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Ben désolé, mais je crois bon de te le prouver vu que tu sembles croire que j’ai confirmé ta thèse selon laquelle son chant « n’a pas grand-chose à voir avec celui utilisé dans les l’opéra »

Je voulais dire : pas la peine de me prouver que Tarja a par ailleurs chanté des opéras.

Par ailleurs, comme je te l'ai dit la miss interprète du Verdi...auteur d'opéra par excellence.

Et alors ? Je parle du chant de Tarja dans Nightwish et uniquement dans Nightwish, je ne doute pas du fait qu'elle soit parfaitement capable de chanter de l'opéra :·D.

Au passage le chant lyrique ne se trouve pas uniquement dans l'opéra. |...] Le chant lyrique par définition c’est le chant d’opéra !

Je ne comprends plus totalement. J'avais cru comprendre que dans Nightwish, Tarja utilisait un chant lyrique, mais pas un chant d'opéra. Mais finalement, c'est des expressions équivalentes, chant lyrique et chant d'opéra ?

Vu le buzz que ça fait sur le net depuis des années et le nombre d’abrutis convaincus qu’il s’agit de Sepultura et de Pavarotti

Ben, au début, j'y ai cru :·D. Sans Google, j'y croirais encore. Ça n'a rien d'évident, quand on ne connaît pas bien Sepultura ni Pavarotti par ailleurs.

Par ailleurs, l’exemple que tu donnes est celui d’un ténor…c’est donc difficilement comparable au chant d’une soprano comme Tarja.

Okay.

--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 7 décembre 2008 à 14:01 (CET)

Power, Groove et Speed Metal

Salut,

J'ai remarqué que tu as apporté d'importantes modifications aux articles de ces trois genres au cours du mois dernier. Si j'ai bien compris, ces modifications gravitent essentiellement autour de la différence entre deux définitions du power metal : une américaine et une européenne. C'est évidemment un sujet où il n'y a pas de vérité absolue et où toute source est potentiellement en désaccord complet avec une autre. Alors je propose qu'on évite de tomber dans le piege en commençant à se disputer.

Mais, d'après mes connaissances et recherches personnelles, qui valent ce qu'elles valent, il y a plutôt un courant américain auquel on associe typiquement Manowar et Iced Earth, et un courant européen ou mélodique auquel on associe Gamma Ray, Dragonforce, etc. Mais il y a un important dénominateur commun, et américains comme européens sont tout à fait d'accord sur la définition générale et sur la distinction entre les deux courants (cf l'article wikipedia anglophone). Je te conseille de relire les sources que tu donnes dans tes articles, elles ne me semblent pas en contradiction avec cette vision des choses.

Toujours à mon avis, ce que tu appelles l'acceptation américaine du terme power metal est en fait une appelation purement française du groove metal, auquel on associe par exemple Pantera ou Machine Head (rien à voir, donc, avec Manowar si tu connais un peu ces groupes). En fait, je ne crois pas avoir jamais vu le terme employé dans ce sens ailleurs que sur nightfall.fr et des blogs français. J'ai déjà vu, très rarement, "power groove" et c'est peut-être de là que ça vient. De même, "speed mélodique" est un terme très rare que je tiens pour une excentricité de nightfall. Et là, ce n'est même pas un avis personnel : sur last.fm, qui représente quand même un échantillon de 21 million de personnes, on trouve que :

- "melodic speed metal" est un tag qui a été utilisé 1 148 fois par 225 personnes, dont les "top artistes" sont : Gravity, Dreamtale, Burning in Hell et Rabbit (un groupe de j-pop !!)

- "groove metal" : 12 109 fois par 3 790 personnes, top artistes : Pantera, Machine Head, Sepultura et Lamb of God. Les tags "similaires" sont : pantera, thrash metal, thrashcore, machine head, southern metal, damageplan, power groove, trash metal (il n'y a pas "power metal")

- "power metal" : 174 781 fois par 30 541 personnes, top artistes : Nightwish, Blind Guardian, Sonata Arctica, Helloween.

Bien sûr, la majorité n'a pas toujours raison. Mais en ce qui concerne les genres musicaux, il n'y a pas vraiment de logique derrière, c'est réellement la masse qui fait autorité, plus encore que les groupes eux-même (parfois ils se réclament d'un genre, mais tout le monde s'accorde pour les classer dans un autre). Si ça ne tenait qu'à moi, je trouverais ça parfaitement cohérent d'appeler le groove metal "power metal" et le power metal "speed mélodique", mais à mon avis l'article wikipedia doit favoriser l'acceptation la plus courante. Donc, si tu es d'accord avec moi, il y'aurait d'importantes modification à faire sur ces articles, ou plus simplement un retour aux anciennes versions (même si je sais combien c'est agaçant).

DanJee (d) 20 décembre 2008 à 20:16 (CET)

Le mot « acception » n’est en aucun cas un synonyme de « courant » ou de « style ».

Je ne prends pas des groupes comme Iced Earth ou Manowar pour des groupes de groove metal.

C'est bien le deuxième point que je croyais à tort et pas le premier. Ce, en grande partie parce que dans l'article Speed_metal#Différence_avec_le_power_metal, tu avais ajouté comme source du fait que le power metal est "de nos jour [...] utilisé dans deux sens distincts", un lien vers une page de spiritus-temporis, qui parle bien d'une différence de "style" et pas d'"acception". Et c'est bien la musique de Manowar, pas de Pantera, qui est décrite au paragraphe "American power metal". Mais le temps que j'écrive ma réponse tu as corrigé ça on dirait !

En revanche, je crois bon de garder une mention dans chaque article faisant état du fait que Pantera et ses ersatz sont parfois classifiés comme étant du power metal

Je suis d'accord (sauf sur le terme ersatz :-P), ça évitera notamment que ceux qui ne connaissent que la définition la moins courante ne fasse une guerre d'édition. Par contre, pour éviter d'alourdir l'introduction, on pourrait peut-être le mettre dans un paragraphe spécifique, du genre "étymologie" ou "confusion sur le terme". Pour le lecteur qui ne connaît pas du tout le terme, ça ne me semble pas essentiel qu'il connaisse les deux acceptions, sauf s'il veut approfondir.

Quant à tes liens vers Last Fm, Désolé mais Last Fm ne peut en rien constituer une source fiable au regard des exigences de Wikipedia. Vu que n’importe quel usager connaisseur ou non peut changer ces tags.

Wikipedia fonctionne par rapport à la vérifiabilité des sources, et non par rapport au nombre de personnes qui affirment surtout sur un site comme Last Fm.

Je pense que tu l'as compris mais je préfère être sûr : les usagers ne peuvent pas changer les tags mais rajouter le leur au nuage de mot. Ce qui veut dire, non pas que c'est la vérité absolue (et c'était mon point dans mon message précédent qu'une telle chose n'existe pas en la matière), mais que c'est un indicateur fiable de la fréquence d'utilisation d'un terme. Pense aux experts en statistiques qui travaillent dans les instituts de sondage sur des échantillons de 1000 personnes. Et les recommandations wikipedia me semblent claires à ce sujet : une source qui dit X n'est pas forcément valable pour affirmer dans l'article que X, mais elle l'est toujours pour affirmer que "il a été dit que X" (même s'il est conseillé d'être plus précis !).

Tout ça pour en venir à mon dernier point, à propos du terme "speed mélodique". D'une part, tu introduis ce terme sans le définir dans l'article power metal, alors qu'en plus il pointe sur ce même article. Il y a un problème de serpent qui se mord la queue. Et là encore, il y a en référence une page qui ne prouve pas spécifiquement la phrase dans laquelle elle est. Le site metalcrypt.com, au-delà de sa fiabilité qui reste à prouver, n'utilise pas le terme speed mélodique et dit même que speed metal a un sens "much different" de power metal. Donc au pire il faudrait créer un article entièrement dessus, ou un paragraphe dans celui de speed metal, pour pouvoir utiliser ce terme.

D'autre part, comme le prouvent les statistiques last.fm, c'est un terme peu usité de nos jours, au moins parmi les internautes. Je pense qu'il a commencé à disparaître quand le terme de power metal s'est affirmé. Et, à mon avis, il y a de bonnes raisons à cela : le power metal ne peut pas (plus en tout cas) être considéré comme un sous-genre du speed metal (autre phrase, donc, à modifier), encore moins se réduire à du speed dont on aurait diminué les dissonnances. Comme différences, il y a entre autre les paroles positives et/ou liées à la fantasy, l'influence thrash évoquée par exemple sur la page de spiritus-temporis.com (typiquement les patterns de batterie avec nappage des seizièmes de temps à la double grosse caisse), la mise en avant des chants souvent aigus, etc. Il y a bien sûr des groupes un peu tangents, mais ça arrive souvent entre deux genres à part entière. Bref, pour moi, dans l'idéal, il faudrait réduire les occurences de ce terme à un paragraphe d'explication sur "étymologie et confusions" ou quelque chose du genre. Je suis prêt à ce qu'on se partage les tâches si tu es d'accord.

DanJee (d) 22 décembre 2008 à 22:31 (CET)

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Salut, à mon tour de m'excuser pour la réponse tardive.

Ces statistiques ne sont indicatrices que de l’usage qu’en font les auditeurs de Last fm de ces termes. Elles ne sont pas représentatives de l’usage qui en est fait dans l’ensemble de la communauté metal.

Qui me dit que les auditeurs de metal de last Fm malgré leur grand nombre ne sont pas que 10% de la population ?

Ils sont certainement beaucoup moins ! Mais ce n'est pas grave, puisqu'il s'agit d'une estimation. On peut considérer qu'au regard du phénomène étudié, le tirage des personnes est aléatoire, et donc naturellement représentatif. Ainsi, si "power metal" est 150 fois plus utilisé que "melodic speed metal" parmi les utilisateurs last.fm, la proportion doit être approximativement la même dans toute la communauté metal. L'approximation est d'autant plus précise que l'échantillon est grand. Ca me semble assez intuitif mais je pourrais te le démontrer mathématiquement et rigoureusement avec des intervalles de confiance quantifiés. On peut aussi appliquer le raisonnement aux termes "pirate metal" etc. et voir que si ces termes sont effectivement utilisés, ils le sont dans des proportions ridicules. Ca ne contredit donc pas le fait qu'on peut utiliser sérieusement last.fm comme un "indicateur fiable de la fréquence d'utilisation d'un terme", il ne faut juste pas faire de conclusions hâtives. De toute façon je me sers de ce site dans mon argumentation, pas dans les articles. Le problème pour moi est surtout que les valeurs sont en constante évolution, donc pas terrible pour un article durable.

tu pars de l’idée que l’appellation des styles est définie par l’usage populaire

Je n'ai pas dit ça, pardon si je n'ai pas été clair à ce sujet. C'est bien de l'usage populaire des termes que j'ai toujours parlé, pas de la "reconnaissance officielle" de ces termes. Mais si une telle reconnaissance existait, ça faciliterait grandement le travail des wikipédiens ! Il n'y a pas à ma connaissance d'entité ayant le pouvoir de déclarer officiellement quels genres existent ou non, et quel groupe joue de quel genre. Certes les groupes et les chroniqueurs doivent avoir plus de poids que les autres, mais finalement l'usage populaire est entièrement lié à ce que ceux-ci ont pu déclarer. Le problème c'est que chez eux aussi, on entend tout et n'importe quoi !

Dans tous les cas je n’ai absolument jamais dit, ni même insinué que le speed et le power metal se différenciaient sur une question de dissonance.

Alors le terme "speed mélodique" n'est pas si "explicite en lui-même", parce que je l'ai mal interprété. Moi ce que j'en comprend sans explication supplémentaire, c'est qu'il désigne des groupes de speed metal (dans son acception la plus courante, à savoir similaire à Motorhead) en plus "mélodique". J'imagine bien que tu ne veux pas dire par là que les groupes de speed metal "tout court" n'utilisent pas ou moins de mélodies. Donc, connaissant le contexte, je considère qu'en toute rigueur on devrait dire "mélodieux", car ces mots sont synonymes en anglais et que les noms de genres sont souvent traduits de l'anglais. Or, culturellement, ce qui est jugé mélodieux en occident est ce qui se conforme au système tonal. Les intervalles tels que la quinte diminuée et la seconde mineure y sont effectivement découragés mais pas seulement. D'ailleurs, malgré ce que tu dis, et tout en maintenant que ce n'est pas la seule différence, je pense que les dissonances sont effectivement plus rares et discrètes dans le power metal que dans le speed metal, et Halloween ne fait pas exception à mon avis.

je suis surpris par ton emploi du terme « seizièmes de temps à la double grosse caisse »

Au temps pour moi, effectivement j'ai dû me mélanger les pinceaux avec l'anglais en écrivant. Si j'ai reproduit une erreur vue ou entendue auparavant, c'est inconsciemment.

l’usage des patterns à la double pédale en double croches n’ont rien d’une exclusivité dans le power metal même si ils sont effectivement très présents dans ce genre. On en rencontre fréquemment dans le Thrash, le speed, le black, le death.

Je n'ai pas dit que c'était une exclusivité du power mais une différence typique entre speed et power. Je sais bien qu'aujourd'hui ce sont des patterns ultra classiques, surtout dans l'extreme metal, mais pour moi ils ont été popularisé par le thrash. Dans le speed que je connais, les doubles croches ne sont pas utilisées en permanence de cette façon. Cela dit ce n'est pas un genre que j'écoute beaucoup donc je peux me tromper. Peut-être qu'on y rencontre ce genre de pattern mais que ce n'est pas un trait typique, au contraire du power. En tout cas c'est le premier truc qui m'est venu à l'esprit quand j'ai lu que le power avait une influence thrash. Si je me trompe, je veux bien que tu m'éclaircisses à ce sujet, parce que je pense en parler dans l'article.

je suis parfaitement d’accords avec ce passage [de metalcrypt.com] et il ne contredit en rien ce que je dis

Comme dit plus haut, je pensais que par "speed mélodique" tu voulais dire que le power metal était proche du speed metal (toujours au sens Motorhead), et le passage en question me semblait bien parler de ces deux genres en disant qu'ils sont très différents. Mais à le relire je ne sais pas si le site fait complètement abstraction du genre de Motorhead ou s'il le considère comme le début du thrash. Mais peu importe, puisque nous sommes maintenant d'accord que les genres sont différents.

Je te renvoie au principe « Verifiability not truth. »

Il dit mot pour mot que les éditeurs doivent donner des sources fiables (reliable) ! A mon tour de te renvoyer à un article : Wikipédia:Article_bien_sourcé#Qualité_des_sources.

…Donc je te laisse faire ce que tu veux…

Ok, je n'ai pas non plus de temps à outrance, mais je vais regarder ça. N'hésite pas à me relire et dire ce qui ne va pas au fur et à mesure si tu as un peu de temps.

DanJee (d) 18 janvier 2009 à 20:33 (CET)

"Races" et (auto)censure

Bonjour,

je me suis permis de reverter vos edits sur les articles concernant ce que l'on appelle les races blanche, noire ou jaune. En effet, votre contribution, très certainement de bonne fois, me parait assez peu pertinente dans la mesure où elle aboutit à censurer des expressions qui, pour contestables qu'elles soient, existent dans le langage courant. Le terme de "race", utilisé pour désigner des subdivisions de l'espèce humaine, n'est peut-êter par pertinent d'un point scientifique, mais il demeure couramment utilisé - y compris par des personnes non racistes - pour qualifier les ethnies et les différentes divisions de l'espèce humaine. Le terme de "race" a été utilisé également pour qualifier les différentes formes de civilisation, etc. Dans la mesure où les articles n'imposent pas l'utilisation du terme de race, mais se propose au contraire d'en expliciter l'usage de manière rationnelle et, si vous les lisez bien, présentent des critiques de la validité du terme, je pense que nous n'avons pas à censurer son existence ni à pratiquer un "politiquement correct" qui, du point de vue encyclopédique, risque d'avoir l'effet inverse à celui recherché. Les articles étant de surcroît bâtis sur une explicitation critique du terme de race, leurs renommages n'étaient pas vraiment pertinents. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que la sorcellerie n'existe pas et que des personnes ont été suppliciées injustement en son nom : cela serait-il une raison pour renommer un article traitant de la sorcellerie et expliquant par ailleurs son absence de rationalité ? Attendu que je ne veux surtout pas qu'un malentendu me fasse entrer dans une controverse avec vous, surtout autour d'un sujet sur lequel je pense que nous avons au fond la même opinion, je suggère que nous en discutions si vous le souhaitez. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 3 janvier 2009 à 10:07 (CET)

Bonjour,

personnellement, je ne trouve pas pertinent le terme "population de couleur blanche" (ou noire, jaune, verte...) que je n'ai jamais entendu, lu, ou vu employer où que ce soit. Pour le coup, c'est nous qui donnons l'impression d'inventer des expressions "politiquement correctes" (excusez-moi, mais je ne vois pas d'autre définition pour cela) pour éviter d'en employer d'autre. C'est pourquoi j'ai estimé qu'il valait mieux rétablir le titre de "race blanche" (, noire, jaune, etc) qui est, tout simplement, le plus courant, quoi que l'on en pense. Si vous en connaissez de plus courants en langue française, il faudrait que nous essayions d'en choisir un, si possible d'un commun accord. J'avais trouvé dommage que vous renommiez les articles sans en discuter avec qui que ce soit, d'autant qu'ils se trouvaient déséquilibrés par vos edits.

Le problème avec l'emploi du terme race est qu'il n'est pas valide scientifiquement dans le cas de l'humanité - car désignant des espèces distinctes - mais, par un usage du langage, demeure, quoi que l'on en pense, relativement courant pour qualifier les groupes ethniques. Le terme "race" est ainsi très couramment utilisé en langue anglaise, et dans un sens ni raciste ni racialiste, et s'est vu employé en langue française, récemment encore, dans des discours médiatiques ou officiels. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'asséner agressivement des discours disant "le terme de race a été invalidé par la science", car il ne s'agit pas d'un discours scientifique mais d'un emploi de langage destiné à recouvrir des différences visibles à l'oeil nu.

Notons au passage que le terme de "race" a pu recouvrir des significations allant bien au-delà du contexte biologique ou scientifique : Ernest Renan estimait qu'"une Nation est une race", et Oswald Spengler, tout en niant que la race recouvrait un critère biologique fondamental, utilisait le terme pour qualifier des cultures et des civilisations. Je pense qu'il est plus intéressant d'indiquer les usages et la validité du terme plutôt que de le nier ou de procéder par affirmations : les versions des articles avant votre passage indiquaient déjà clairement que le terme de "race blanche/noire/jaune/mordorée" n'impliquaient pas une différence d'espèce, et fournissaient une information claire et neutre. Une personne cherchant sur wikipedia tombait tout de suite sur des articles qui explicitaient les termes sans éviter de les citer ou de se cacher derrière son petit doigt. Il faudrait donc trouver une manière de présenter les articles de manière neutre et claire, sans tomber dans le militantisme. J'ai apporté quelques petites modifications (il n'est pas nécessaire de marteler que "la science a invalidé ces termes", puisque l'article le disait déjà) qui ne changent pas le sens de vos modifications ni de l'article. Maintenant il faudrait trouver un titre qui satisfasse tout le monde. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2009 à 10:09 (CET)

Bonjour,

je pense avoir trouvé une manière de renommer les articles qui ne devrait indisposer personne. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 6 janvier 2009 à 16:37 (CET)