Discussion utilisateur:Movaigonel/Brouillon Bataille de Chouchi (1919)
Bandeau d'admissibilité[modifier le code]
Bonjour @Benoît Prieur,
je me permets de vous notifier sur la pdd du créateur de l'article, parce que je souhaite la mise en place progressive d'un message-type qui suivrait la pose d'un bandeau d'admissibilité, et que je décris ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Wqogj01t1206pfjk&topic_showPostId=wqogj01t15y8xjhs#flow-post-wqogj01t15y8xjhs.
Je précise que je n'ai aucune idée du caractère admissible ou non du sujet.
Par ailleurs, des débutant.e.s n'ont aucune chance d'identifier la personne qui a posé le bandeau si elle ne l'indique pas en commentaire de diff ; donc si vous pouviez faire un petit effort dans ce sens-là, ce serait vraiment bien. Merci d'avance pour les novices--JMGuyon (discuter) 12 août 2022 à 17:36 (CEST)
Massacre ou bataille ?[modifier le code]
Une piste pour comprendre le sujet ? "les Britanniques favorisent en janvier 1919 la nomination de Khosrov bey Soultanov, un fanatique moussavatiste pétri d’arménophobie, comme gouverneur de la région[...].Fort de l’appui britannique, Soultanov rase un à un les villages arméniens, et le 23 mars la Chouchi arménienne est mise à feu et à sang, la majeure partie de ses Arméniens massacrée"https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03101343/document; JMGuyon (discuter) 12 août 2022 à 18:16 (CEST)
- Ni l'un, ni l'autre... Benoît (d) 12 août 2022 à 18:19 (CEST)
- Pardon je n'ai rien compris...--JMGuyon (discuter) 12 août 2022 à 18:28 (CEST)
- Voiic le traduction automatique de la section "Contexte" (1919) Shusha massacre (en) consacré pour l'essentiel au massacre de 1920 :
- "Le 23 avril 1919, le Conseil national du Karabagh s'est réuni à nouveau à Shusha et a de nouveau rejeté la revendication de souveraineté de l'Azerbaïdjan, insistant sur son droit à l'autodétermination. Après cela, un détachement azerbaïdjanais local a encerclé les quartiers arméniens de Shusha, demandant aux habitants de rendre la forteresse. Des coups de feu ont été tirés, mais lorsque les Britanniques sont intervenus, les Arméniens ont accepté de se rendre à eux à la place.[5]
- Les 4 et 5 juin 1919, des affrontements armés ont lieu à Shusha entre les deux communautés et Sultanov entame un blocus des quartiers arméniens de la ville. Des infirmières américaines travaillant à Shusha pour Near East Relief ont parlé d'un massacre "par les Tartares de 700 des habitants chrétiens de la ville".[7] Un cessez-le-feu a été rapidement organisé après que la partie arménienne ait accepté la condition de Sultanov que les membres du Conseil national arménien quittent la ville. Cependant, une nouvelle vague de violence a alors balayé les villages voisins peuplés d'Arméniens : à la mi-juin, des « irréguliers » azerbaïdjanais montés, environ 2 000 hommes, ont attaqué, pillé et incendié un grand village arménien, Khaibalikend, juste à l'extérieur de Shusha, et environ 600 Arméniens. mort"--JMGuyon (discuter) 12 août 2022 à 18:31 (CEST)
- Chouchi en arménien (ou Shusha en azeri) est effectivement un lieu important dans la région. Pour info, la ville a été reprise aux Arméniens en 2020 par les Azeris : ce n'est pas tellement un lieu de mémoire, mais un terrain de guerre (larvée) qui continue en ce moment. Il n'y a eu ni bataille ni massacre en avril 1919 à Chouchi, ce qui devrait impliquer la suppression de cet article, aussi rapidement que possible. Le lien indiqué n'est ni issu d'un ouvrage scientifique, ni d'un article de revue scientifique, mais d'un simple support de cours (un peu orienté ou du moins assez imprécis sur les dates du peu que je l'ai survolé). C'est néanmoins une synthèse intéressante et utile, pour un cours, mais certainement pas pour sourcer un article Wikipédia. Benoît (d) 12 août 2022 à 18:37 (CEST)
- Je ne vois pas l'intérêt de tenter de sauver un article mal défini à la base. Alors même que l'article général le plus proche est vide Guerre arméno-azerbaïdjanaise (on pourrait d'ailleurs et déjà réfléchir à son titre d'ailleurs). Benoît (d) 12 août 2022 à 18:37 (CEST)
- Bonjour, c'est à @Mohamed turc de sourcer. Je signale quand même que l'article anglophone cité ci-dessus prend appui sur une source secondaire tout à fait recevable : Armenia: The Survival of a Nation de Christopher J. Walker. Je comprends mal votre idée qu'il n'y a pas eu de massacre en 1919. Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:09 (CEST)
- Pas en 1919. Spécifiquement au moment de cette bataille hypothétique (qui n'a pas eu lieu) en avril 1919. Ce que je comprends mal de mon côté, c'est votre insistance à ce qui ressemble de plus en plus à du pistage, et qui au passage remet en cause la bonne foi de mes intentions. J'aimerais que vous arrêtiez cela. Benoît (d) 13 août 2022 à 11:18 (CEST)
- Bonjour @Benoît Prieur, contribuant quelquefois sur Wikipédia:Forum de relecture, j'ai l'habitude systématique de mettre la PU des novices dans ma liste de suivi. J'ai fait de même pour ce ocntributeur (M.T). Voilà comment j'ai trouvé Enverisme ; nullement en vous suivant. Par ailleurs, j'ai installé récemment des annonces automatiques de bandeaux d'admissibilité sur des portails ultra-déficitaires, comme Afrique et Asie (j'interviens souvent sur la question des déséquilibres de contenus dans wp), voilà comment j'ai trouvé Bataille de Chouchi, et j'ai retrouvé ENverisme. Par ailleurs, vous pouvez cliquer sur ma liste de contrib et verrez que le sujet "Admissibilité" revient tout le temps. --JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:29 (CEST)
- Soit. Mais je pense que vous pouvez faire la différence entre un.e nouveau/nouvelle qui subit WP:MORDRE et pour qui votre démarche est très utile et salutaire (et je vous en remercie) et un contenu encyclopédiquement problématique, écrit par un.e nouveau/nouvelle ou non d'ailleurs, ce n'est pas le sujet ici. Je vous conseille d'avoir une approche plus nuancée dans votre offre d'assistance, en vous focalisant sur des travaux de nouveaux contributeurs qui pâtissent injustement de leur jeunesse (ce qui n'est pas acceptable). Il est évident ici que ma démarche aurait été la même si l'auteur/autrice avait été un.e ancien.ne : la forme aurait peut-être été plus réussie. Peu importe, c'est sur le fond encyclopédique qu'il y a un problème (pour cet article ainsi que pour Enverisme où vous intervenez avec la même posture). Cordialement, Benoît (d) 13 août 2022 à 11:32 (CEST)
- @Benoît Prieur Vous me remerciez ensuite vous parlez de ma "posture". Quelle est-elle s'il vous plaît ? EN quoi n'ai-je pas le souci, au moins autant que vous, du fond encyclopédique ? Je vous cite un chercheur, Christopher Walker, qui parle de massacre, vous me dites il n'y a pas de massacre. J'ai apporté 3 sources sur ENverisme, que vous n'aviez pas trouvées. --JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:37 (CEST)
- Ce ne sont pas des sources secondaires centrées (et je ne discute même pas de leur qualité) mais de documents contenant des occurrences de "enverisme". Restons en là, merci d'arrêter de me pinguer, manifestement nous avons du mal à nous comprendre. Benoît (d) 13 août 2022 à 11:42 (CEST)
- @Benoît Prieur Vous me remerciez ensuite vous parlez de ma "posture". Quelle est-elle s'il vous plaît ? EN quoi n'ai-je pas le souci, au moins autant que vous, du fond encyclopédique ? Je vous cite un chercheur, Christopher Walker, qui parle de massacre, vous me dites il n'y a pas de massacre. J'ai apporté 3 sources sur ENverisme, que vous n'aviez pas trouvées. --JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:37 (CEST)
- Soit. Mais je pense que vous pouvez faire la différence entre un.e nouveau/nouvelle qui subit WP:MORDRE et pour qui votre démarche est très utile et salutaire (et je vous en remercie) et un contenu encyclopédiquement problématique, écrit par un.e nouveau/nouvelle ou non d'ailleurs, ce n'est pas le sujet ici. Je vous conseille d'avoir une approche plus nuancée dans votre offre d'assistance, en vous focalisant sur des travaux de nouveaux contributeurs qui pâtissent injustement de leur jeunesse (ce qui n'est pas acceptable). Il est évident ici que ma démarche aurait été la même si l'auteur/autrice avait été un.e ancien.ne : la forme aurait peut-être été plus réussie. Peu importe, c'est sur le fond encyclopédique qu'il y a un problème (pour cet article ainsi que pour Enverisme où vous intervenez avec la même posture). Cordialement, Benoît (d) 13 août 2022 à 11:32 (CEST)
- Bonjour @Benoît Prieur, contribuant quelquefois sur Wikipédia:Forum de relecture, j'ai l'habitude systématique de mettre la PU des novices dans ma liste de suivi. J'ai fait de même pour ce ocntributeur (M.T). Voilà comment j'ai trouvé Enverisme ; nullement en vous suivant. Par ailleurs, j'ai installé récemment des annonces automatiques de bandeaux d'admissibilité sur des portails ultra-déficitaires, comme Afrique et Asie (j'interviens souvent sur la question des déséquilibres de contenus dans wp), voilà comment j'ai trouvé Bataille de Chouchi, et j'ai retrouvé ENverisme. Par ailleurs, vous pouvez cliquer sur ma liste de contrib et verrez que le sujet "Admissibilité" revient tout le temps. --JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:29 (CEST)
- Pas en 1919. Spécifiquement au moment de cette bataille hypothétique (qui n'a pas eu lieu) en avril 1919. Ce que je comprends mal de mon côté, c'est votre insistance à ce qui ressemble de plus en plus à du pistage, et qui au passage remet en cause la bonne foi de mes intentions. J'aimerais que vous arrêtiez cela. Benoît (d) 13 août 2022 à 11:18 (CEST)
- Bonjour, c'est à @Mohamed turc de sourcer. Je signale quand même que l'article anglophone cité ci-dessus prend appui sur une source secondaire tout à fait recevable : Armenia: The Survival of a Nation de Christopher J. Walker. Je comprends mal votre idée qu'il n'y a pas eu de massacre en 1919. Cordialement--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:09 (CEST)
- Pardon je n'ai rien compris...--JMGuyon (discuter) 12 août 2022 à 18:28 (CEST)
Changer le nom du sujet[modifier le code]
Je pense que c’est pas réellement une bataille mais plutôt une capture, je proposerai de nommé le sujet en « Capture de Chouchi (1919) » Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 09:41 (CEST)
- Apparemment c'est un massacre de 600 Arméniens, et cela prend place dans le cadre d'un génocide, donc ce n'est pas juste une bataille .
- "Capture d'une ville" :1. "capture" ne se dit pas en français ; 2. ce serait plutôt "conquête" mais le mot reflète le point de vue du conquérant, donc ça ne va pas. Il faut un mot neutre, objectif.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:04 (CEST)
- Soumission de chouchi ? Lutte pour chouchi ? Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 11:34 (CEST)
- ALors il faudrait vous mettre un peu à la place des uns et des autres. SI vous ne voyez pas le problème avec "soumission" d'un point de vue arménien, tant pis. Il ya là un problème grave de manque de neutralité.
- Le problème actuellement est de trouver les sources pour établir l'admissibilité. Le choix du titre vient après et se cale sur les sources--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:40 (CEST)
- Je comprend que c’est dur pour la neutralité car je suis un azerbaïdjanais et turc mais ce que je veux dire c’est que cette « bataille » a été suivie d’un massacre, donc « lutte pour chouchi » je pense que c’est neutre pour ma part, même dans les wiki anglais nous trouvons « lutte » à la place de bataille. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 11:46 (CEST)
- Si c'est dur pour vous la neutralité, ne traitez pas des sujets sensibles. C'est très simple. Il y a des millions de sujets, vous pouvez créer autant d'articles que vous voulez, vous êtes le bienvenu, mais je vous encourage vivement à abandonner l'histoire d'un génocide, alors que vous ne maîtrisez pas l'utilisation des sources. Vous serez bloqué en écriture, suivi, et vous ne pourrez plus écrire.
- Encore une fois, ce n'est pas la peine de chercher un titre si vous ne pouvez pas publier la page. Actuellement, les sources ne sont pas d'assez bonne qualité pour publier. Rappel : il faut 2 sources secondaires centrées sur le sujet pour établir son admissibilité, voir Wikipédia:Sources secondaires et Wikipédia:Source centrée.
- "Lutte pour Ch;" n'est pas correct en français.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 11:58 (CEST)
- je maîtrise que les batailles et la politique, j’ai cité deux sources (deux livres) qui parle que khosrov est bien rentrer à Chouchi et a été pris par l’Azerbaïdjan, et que khoshrov a pris 2 mille soldat avec lui. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 12:05 (CEST)
- On est beaucoup plus exigeant dans Wikipédia en politique, que pour d'autres sujets, et pour le moment, votre travail est trop léger, il faut y passer beaucoup plus de temps. 1)Votre 1er article a été supprimé (je ne sais pas pourquoi). 2)Enverisme : zéro source centrée !!! voir WP:Source centrée ; c'est à vous de prouver que l'article est admissible ! ce n'est pas à nous de travailler pour vous ! 3)Bataille de Chouchi, vous avez 2 sources, ok, il vous reste à discuter avec @Benoît Prieur à qui je signale que la 1ère source citée dans le brouillon parle de 600 morts arméniens, exactement comme Christopher Walker cité plus haut.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 12:26 (CEST)
- De ce que j'ai compris du message de Benoît Prieur, il y a une contradiction entre le titre et le contenu. L'article n'est pas très compréhensible, en fait.
- Je vous conseille d'apporter des citations précises des historiens qui servent de source. Grâce à ces citations, il sera possible de dire s'il s'agit d'une bataille, d'un massacre ou d'autres chose. "Lutte pour" = Bataille.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 12:48 (CEST)
- Le massacre a été commis 1920 et chouchi a été récupérée par l’Azerbaïdjan en 1919. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 13:29 (CEST)
- Le massacre de 1920 a fait 20 000 morts et non 600 : Massacres de Chouchi.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 13:44 (CEST)
- 600 est le nombre de mort dans la bataille du côté arménien et 20 mille est le nombre de mort dans le massacre de chouchi, https://books.google.com.tr/books?id=vW9eBAAAQBAJ&pg=PT99&dq=shusha+1919&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiaosT738P5AhX2QPEDHUORByMQ6AF6BAgJEAM#v=onepage&q&f=false
- les azerbaïdjanais ont récupéré la tour et grâce à cela on put récupéré chouchi sa prouve très bien que y’a eu une bataille Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 14:05 (CEST)
- Le massacre de 1920 a fait 20 000 morts et non 600 : Massacres de Chouchi.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 13:44 (CEST)
- Le massacre a été commis 1920 et chouchi a été récupérée par l’Azerbaïdjan en 1919. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 13:29 (CEST)
- On est beaucoup plus exigeant dans Wikipédia en politique, que pour d'autres sujets, et pour le moment, votre travail est trop léger, il faut y passer beaucoup plus de temps. 1)Votre 1er article a été supprimé (je ne sais pas pourquoi). 2)Enverisme : zéro source centrée !!! voir WP:Source centrée ; c'est à vous de prouver que l'article est admissible ! ce n'est pas à nous de travailler pour vous ! 3)Bataille de Chouchi, vous avez 2 sources, ok, il vous reste à discuter avec @Benoît Prieur à qui je signale que la 1ère source citée dans le brouillon parle de 600 morts arméniens, exactement comme Christopher Walker cité plus haut.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 12:26 (CEST)
- je maîtrise que les batailles et la politique, j’ai cité deux sources (deux livres) qui parle que khosrov est bien rentrer à Chouchi et a été pris par l’Azerbaïdjan, et que khoshrov a pris 2 mille soldat avec lui. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 12:05 (CEST)
- Je comprend que c’est dur pour la neutralité car je suis un azerbaïdjanais et turc mais ce que je veux dire c’est que cette « bataille » a été suivie d’un massacre, donc « lutte pour chouchi » je pense que c’est neutre pour ma part, même dans les wiki anglais nous trouvons « lutte » à la place de bataille. Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 11:46 (CEST)
- Soumission de chouchi ? Lutte pour chouchi ? Mohamed turc (discuter) 13 août 2022 à 11:34 (CEST)
- Merci de tenir compte de mon message ci-dessus : apporter des citations précises des historiens qui vous servent de source. Je ne peux passer la journée sur cette affaire. Je vous ai expliqué les règles générales, au revoir.--JMGuyon (discuter) 13 août 2022 à 13:49 (CEST)