Discussion utilisateur:LouisCharles
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alphatwo 12 aoû 2004 à 12:07 (CEST)
- fin du moyen-âge
Les échanges culturels entre les États européens se multiplient et la vie politique passe d’un espace local à un espace européen, plus large et plus ouvert. J'aimerais bien que tu étayes un peu ton affirmation. Les échanges connaissaient déjà un niveau européen au cours du moyen-âge! Werewindle 24 aoû 2004 à 11:38 (CEST)
- Mon propos n'est pas de dire que les echanges culturels n'existaient pas en Europe au cours du Moyen-Age, mais de dire qu'ils se multiplient a la fin du moyen-âge. Il me semble en effet que cela constitue une caracteristique notable de l'avenement de la renaissance (chute de Constantinople provoquant la redecouverte d'un certain nombre d'auteurs grecs et latins...). Au niveau politique, en ce qui concerne la France, les rois de France se tourne pour la premiere fois vers une politique d'expansion au niveau europeen (guerre d'Italie) tandis que durant le Moyen-Age ils s'etaient limites a l'augmentation du domaine royal. La fin du moyen-age voit egalementse mettre en place l'institution des ambassadeurs residents permanents.LouisCharles 24 aoû 2004 à 21:39 (CEST)
- La formulation pouvait donc prêter à confusion, alors. Par ailleurs, c'est une vision franco-française (alors que tu cites: entre les États européens), puisque les rois d'Angleterre avaient eu des domaines sur le continent (cf guerres de cent ans), par exemple. Et même au niveau Français (ou plutôt Franc, à l'époque), Charlemagne était loin de s'être limité à la France actuelle. Enfin, les guerres d'Italie étaient liées à une succession, et donc ne changeaient pas de nature par rapport aux conflits médiévaux.
- Si tu dis un truc du genre:
- Les relations entre états européens se structurent. La fin du moyen-âge voit en particulier se mettre en place l'institution des ambassadeurs résidents permanents,
- ça me semblera plus conforme à la réalité, et également plus précis...
- Dans les faits, c'est réellement la notion d'état qui naît à cette époque, d'où le fait que les rapports deviennent plus structurés, plus organisés.
- Werewindle 25 aoû 2004 à 10:27 (CEST)
- OK pour ta formulation. Elle reflete une grande partie de ce que je voulais exprimer. A vrai dire, je viens de finir les memoires de Philippe de Commynes et l'idee precisement que je voulais refleter est exprime dans l'introduction du livre notamment: "...Certes l'Europe n'existe pas avec ses connotations actuelles, mais les pratiques de circulation des idees et des hommes atteignent un niveau jamais observe et construisent un espace nouveau. Il ne s'agit pas de penser seulement le reseau des relations et des connaissances qu'un pays developpe avec ceux qui l'entourent - de nombreuses monographies ont ete consacrees aux voyages et aux voyageurs -, mais d'ajouter a cet espace reel un autre espace culturel, mental et politique, fruit d'echanges feconds, d'imporegnations reciproques. Des hommes passent d'un pays a un autre, une espece de brassage se fait qui illustre ce que l'on serait tente d'appeler une praxis d'un territoire commun. La pratique de la diplomatie, dont les regles sont nouvellement posees au XVeme siecle, est l'illustration de l'existence de cette communaute partagee, qui ne releve pas, ou pas seulement, de criteres moraux et ideologiques, dans la mesure ou la religion cesse d'etre son seul ciment...". Voila c'est un peu emphatique, et j'ai peut-etre maladroitement resume cette idee. De plus si cette theorie, bien qu'elle me semble refleter une certaine realite, est sujette a discussion, je suis d'accord d'utiliser ta formulation pour un article comme Histoire de France qui doit effectivement etre un article de consensus.LouisCharles 25 aoû 2004 à 19:45 (CEST)
- Je vais donc ajouter ma proposition de formulation. N'hésites pas à compléter cet article ou un autre, en tentant de rester factuel (c'est pas toujours facile) et en ayant d'aussi bons arguments que ceux que tu m'as apportés ici. Merci pour ce que j'y ai appris. Werewindle 26 aoû 2004 à 12:23 (CEST)
- OK pour ta formulation. Elle reflete une grande partie de ce que je voulais exprimer. A vrai dire, je viens de finir les memoires de Philippe de Commynes et l'idee precisement que je voulais refleter est exprime dans l'introduction du livre notamment: "...Certes l'Europe n'existe pas avec ses connotations actuelles, mais les pratiques de circulation des idees et des hommes atteignent un niveau jamais observe et construisent un espace nouveau. Il ne s'agit pas de penser seulement le reseau des relations et des connaissances qu'un pays developpe avec ceux qui l'entourent - de nombreuses monographies ont ete consacrees aux voyages et aux voyageurs -, mais d'ajouter a cet espace reel un autre espace culturel, mental et politique, fruit d'echanges feconds, d'imporegnations reciproques. Des hommes passent d'un pays a un autre, une espece de brassage se fait qui illustre ce que l'on serait tente d'appeler une praxis d'un territoire commun. La pratique de la diplomatie, dont les regles sont nouvellement posees au XVeme siecle, est l'illustration de l'existence de cette communaute partagee, qui ne releve pas, ou pas seulement, de criteres moraux et ideologiques, dans la mesure ou la religion cesse d'etre son seul ciment...". Voila c'est un peu emphatique, et j'ai peut-etre maladroitement resume cette idee. De plus si cette theorie, bien qu'elle me semble refleter une certaine realite, est sujette a discussion, je suis d'accord d'utiliser ta formulation pour un article comme Histoire de France qui doit effectivement etre un article de consensus.LouisCharles 25 aoû 2004 à 19:45 (CEST)