Discussion utilisateur:Lebonchercheur
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Apipo1907 (discuter) 22 mars 2019 à 20:27 (CET)
Famille de Courcelles
[modifier le code]Bonjour, bravo pour votre travail sur la famille de Courcelles, êtes-vous Alain Noël ? Une question sur un point auquel vous avez sans doute pensé : avant 1600 les bâtards de père noble étaient tenus pour nobles dès qu'ils avaient été reconnus par leur père (sans lettres de légitimation du roi) et à partir de cela jouissaient des privilèges de la noblesse (exemption de la taille etc.) ; aussi comme il semble que Jean bâtard de Courcelles portait la qualification d’écuyer, il doit forcément avoir eu un acte attestant de sa bâtardise de Courcelles et donc de sa filiation paternelle. Cdlt, --Elgarm (discuter) 1 novembre 2021 à 16:59 (CET)
- Bonsoir Elgarm,
- Merci de votre contribution à l'article. Je ne suis pas Alain Noël mais j'ai en ma possession son livre trés interéssant sur la famille de Courcelles. Je comprends votre point de vue, Jean de Courcelles porte en effet le titre d' "écuyer" dans de nombreux actes avec le prédicat de "Noble Homme" et même de "Noble Seigneur" mais aucune lettre de légitimation avec sa filiation n'a pour l'instant été découverte.
- D'autres donations eurent lieu, ce qui aurait peut-être apporté une réponse précise, mais les actes sont très certainement perdus (cette information est donnée via l'acte de donation des fiefs de Jean de Courcelles à François de Coligny en 1553 où il est dit qu'il donne tout ce qu'il possède "audit finage de Saint-Vinnemer et Paisson à cause et par le moyen des donations que ledit feu Edme de Courcelles, seigneur de Saint-Lyébault et feue Dame Catherine de Courcelles, sœur dudit seigneur de Saint Lyébault en ont fait audit donateur [Jean de Courcelles], de la propriété de tous lesquels héritages, icelluy donateur s'est dès a présent dévestu"). À noter aussi que la mention de "bastard de Courcelles" n'apparait plus dès 1540.
- Étant né vers 1495, il peut aussi bien être le fils d'Edme comme celui de son père Philippe de Courcelles qu'il aurait alors eu vers 50 ans et pourquoi pas même, mais peu probable, le fils de Georges de Courcelles, frère d'Edme, mort en 1506. La seule certitude est que le bâtard de Courcelles était très proche d'Edme et Catherine de Courcelles, la formule "pour le bonne amour et dilection naturelle'' utilisée en 1528, par ailleurs récurrente dans les donations entre membres d'une même famille à cette époque, en atteste. Cdlt, Lebonchercheur (discuter) 1 novembre 2021 à 18:17 (CET)
- Merci. Cdlt, --Elgarm (discuter) 2 novembre 2021 à 21:56 (CET)
Famille de Courcelles
[modifier le code]Bonjour, merci pour avoir ajouté le lien vers la source consultable d'Hozier pour le blason de Pierre de Courcelles (curé). Vous méritez bien votre nom d'utilisateur "Lebonchercheur". Quelques remarques cependant :
1) De nombreuses informations données dans l'article sont des analyses de sources primaires, or sur Wikipédia l'analyse de sources primaires est considérée comme du travail inédit et doit être évitée (voir ici).
2) Je trouve la démarche d'Alain Noël (microhistoire) très intéressante et dans la lignée de celle de Lucien Febvre (cf Philippe II et la Franche-Comté) (c'est ici un compliment), mais avec le respect que l'on doit à au chercheur et à l historien, il y a un risque de non neutralité en se référant un peu trop à un ouvrage autopublié qui n'a pas la validation du comité éditorial d'une maison d'édition reconnue (voir ici à ce sujet). Par exemple son propos sur la donation d'Edme de Courcelles à Jean bâtard de Courcelles : « la nature des biens qui constitue le patrimoine du seigneur Jean de Courcelles, relève de l'héritage des Courtenay, et au plus haut de l'estoc des Plancy. Il parait donc inconcevable que Jean de Courcelles n'en soit pas le descendant (...) Ces donations de fiefs qui avaient appartenu à des lignages d'extraction royale ne pouvaient se faire que dans une dimension dynastique », en plus d'être faussé par l'emphase (l'extraction royale est bien lointaine au XVIe pour les Courtenay sgr de Tanlay dont descendent en ligne féminine les Chamigny), ne correspond pas à la réalité factuelle et historique: Edme de Courcelles donna certes par testament au bâtard Jean de Courcelles des pièces de terre et des droits d'usage à Saint Vinnemer et autres « pour lui créer une situation indépendante », mais en aucun cas ne lui transmis « dans une dimension dynastique » les seigneuries historiques de Tanlay, Ravières, Saint-Vinnemer etc., qui sont le réel héritage de la famille de Courtenay venu de la famille de Chamigny et qu'il légua aux Chamigny et à leurs descendants en ligne féminine qui eux descendaient effectivement des Courtenay sgrs de Tanlay.
Je me suis permis cette dernière remarque car vous m'avez indiqué ne pas être Alain Noël, mais si vous êtes en contact avec lui, transmettez-lui néanmoins mes compliments pour sont travail.
3) La famille Guillaume devenue de Courcelles étant différente de la famille de Courcelles (même si l'un d'eux épousa une fille de la descendance naturelle), sa mention à titre d'information est certes justifiée, mais les détails sur cette famille qui n'a pas de notoriété ni d'intérêt encyclopédique se devraient d'être limités dans cet article qui concerne la famille de Courcelles, sgrs de Saint-Liébault et coseigneurs de Tanlay (qui elle-même a en réalité une notoriété limitée à Jean de Courcelles de par les fonctions que ce dernier occupa auprès duc de Bourgogne et du roi de France).
Au plaisir d'échanger avec vous et encore bravo pour votre travail. --Elgarm (discuter) 4 novembre 2021 à 23:37 (CET)
- Bonsoir Elgarm,
- Hélas je ne suis pas en contact avec Alain Noël.
- Je partage encore une fois votre position, notamment sur un passage de son livre ajouté à la section du bâtard de Courcelles qui est subjectif. J'ai hésité à l'intégrer et finalement il apporte selon moi un moyen de réflexion sur les origines de ce seigneur comme le passage (plus haut) qui confronte les sources donnant les racines de Jean de Courcelles, sgr de Saint-Liébault, en Champagne ou Normandie.
- L'ajout des familles de Courcelles et Guillaume dite de Courcelles à Pimelles est en effet purement indicatif mais leur présence dans plusieurs papiers du cabinet des Titres d'Hozier (dont un présentant un lien avec les sgr de Saint-Liébault) et quelques informations issues d'archives méritent au moins d'être présentées succinctement.
- Je comprends aussi votre remarque sur les analyses de sources primaires émises dans l'article, elles pourront être retirées ou atténuées sans aucun souci.
- J'espère que dans cette remarque vous ne prenez pas en compte mon ajout récent sur cette parfaite inconnue qu'est Jehanne de Courcelles et de son blason à Rugny. L'article parlant avant tout de la famille de Courcelles dans sa globalité et non d'un membre en particulier, sa mention démontre simplement que la "maison de Saint-Liébault'' eut au moins et avec certitude une descendance naturelle jusqu'en 1608 et non 1575. Après il s'agit là de ''recherches'' personnelles que Wikipédia ne cautionne par forcément (bien que mentionnée dans un ouvrage de 1868). D'après moi cette information (en l'occurence ici une date et quelques lignes d'une épitaphe) gravée dans la pierre depuis des siècles n'a pas besoin d'être validée par un comité d'experts où d'être débattue pour pouvoir avoir sa place sur Wikipédia. Il s'agit là d'un ''fait'' encore observable et reste avant tout pertinent pour établir une période.
- Concernant la notoriété de la famille de Courcelles, je pense qu'elle n'est pas limitée à Jean de Courcelles mais s'estompe avec les enfants de Pierre de Courcelles et Prégente de Melun. Il ne s'agit évidemment pas d'une famille illustre comme les Coligny et Melun.
- Cet article mérite de toute manière d'être parachevé.
- Merci pour vos differentes contributions Wikipédia est fait pour ça !
- Au plaisir d'échanger et de travailler avec vous sur cet article ou un autre. Lebonchercheur (discuter) 5 novembre 2021 à 19:08 (CET)