Discussion utilisateur:Jorge alo

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--Darvin (d) 17 mars 2010 à 00:48 (CET)[répondre]

Béatrice de Portugal[modifier le code]

Bonjour Jorge,

Tu as raison sur l'article de Béatrice de Portugal. D'une manière générale, les articles touchant à l'histoire du Portugal sont assez mal traités sur WP francophone, faute, sans doute, d'un nombre suffisant de contributeurs à la fois compétents et motivés. Lorsque j'en ai le temps, j'essaie d'améliorer certains articles ou d'en créer et je suis à ta disposition pour te donner un coup de main (relecture et correction syntaxique, recherches de sources francophones...) si tu en exprimes la demande... Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 26 avril 2010 à 16:16 (CEST)[répondre]

Si tu veux donner un coup de main ça sera magnifique! On peut commencer pour l'article sur Béatrice. Mon propos:je te donne les sources (on peut les mettre dans la page de discussion) et tu peux faire les notes au dessous; je te propose le project du texte et tu fais la correction et la édition. Tu peux faire la même choise avec tes propositions. Questions: est-ce que tu es capable de lire portugais et castillain (espagnol)? Parce que on a pratiquement toutes les sources edités dans l'Internet et, comme ça, tu peut les lire et te renseigner. Sinon, tu peux user les programmes de traduction.
Salut, Jorge alo (d) 1 mai 2010 à 11:22 (CEST)[répondre]
Bonjour Jorge,
Je suis bilingue français-espagnol, lis le portugais, le catalan et le gallego sans problème et peux même parler (pas rédiger!) en portugais. Je ne dispose pas de beaucoup de temps et surtout de façon irrégulière... Le plus simple est que tu me signales effectivement ce que tu écris pour que j'y jette un coup d'œil et l'améliore éventuellement. Éventuellement, fais-moi part de ton texte en portugais et je peux le traduire... Cdlt, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 1 mai 2010 à 17:04 (CEST)[répondre]


Salut à toi Jorge,

Merci pour tes compliments sur mon article au sujet de la bataille d'Aljubarrota. J'ai rédigé et modifié quelques éléments dessus en utilisant l'ouvrage de Jean-Philippe Labourdette (un universitaire français spécialiste du Portugal) intitulé "Histoire du Portugal" et en traduisant des parties de la wikipédia anglophone (je leur ai emprunté par exemple le plan de la bataille). Si tu as repéré quelques erreurs ou inexactitudes, n'hésite pas à les corriger. Je suis prof d'histoire en collège et je suis d'origine portugaise mais je ne parle pas la langue. Je ne connais donc pas les historiens portugais qui font autorité sur la question. Dans l'article je suis peu entré dans les détails en ce qui concerne la crise de succession car je ne voulais pas alourdir l'article. Peut être est-il nécessaire de faire quelques développement.

Cordialement Pey09

Bonjour, la traduction du texte suivant en frnçais n'est pas compréhensible et demande une correction importante :
Texte en portugais
«Outrossim, havemos feito tudo em nosso poder para saber, por quantas partes pudemos, a quem pertencia o direito do Reino de Portugal: e segundo o que até aqui sabemos, não podemos entender, segundo Deus e a nossa consciência, que outro haja direito no Reino salvo a Rainha, minha mulher, e nós. E porque poderia ser que alguns informassem ao dito Infante Dom Henrique, meu filho, que ele havia direito no Reino sobredito, assim como nosso filho e legítimo herdeiro, pelo qual poderia ser que se movesse a tomar voz e título do Reino de Portugal, do qual poderia nascer prejuízo à Rainha minha mulher, tomando-lhe e perturbando-lhe a possessão e título de Rainha em que está, por esta razão nós defendemos firme e expressamente, e mandamos ao dito infante meu filho que, por nenhuma informação nem induzimento que lhe seja feito, não tome voz nem título de Rei de Portugal sem primeiramente ser declarado e determinado por sentença de nosso senhor o Papa que o dito Reino pertence a ele assim como nosso filho primogénito e legítimo herdeiro. Porém temos por bem e mandamos, até que esta dúvida seja declarada por sentença e se saiba ao certo a qual deles pertence o dito Reino, que se retenham para o dito Infante Dom Henrique todas as vilas e castelos e lugares que nós agora temos, e cobraremos daqui em diante, no dito Reino do Portugal e do Algarve, porque, em caso que se achasse que o dito Reino pertence à dita Rainha, deve ela pagar ao dito Infante, antes que a ela sejam entregues as ditas vilas e castelos e lugares, todas as coisas que nós havemos feito, assim por mar como por terra, e as que fizermos daqui em diante para ganhar e haver para ela a possessão pacífica do dito Reino: as quais custas claramente se podem saber e mostrar pelos nossos livros, afora muitos trabalhos que nós, por nossa pessoa, e os nossos, connosco, havemos sofrido, e as perdas de mui grandes Homens e doutros muitos nossos naturais que no dito Reino por esta razão havemos havido, segundo o que é público e notório em todas as Espanhas e por muitas outras partes do mundo» (Lopez de Ayala,Crónica do Rei Dom Henrique III, ano segundo, capítulo VI).
Texte en français
« De plus, nous avons fait tout dans notre pouvoir pour savoir, par combien de parties nous pouvions, à qui appartenait le droit du Royaume du Portugal : et selon ce que jusqu'ici nous savons, nous ne pouvons pas comprendre, selon Dieu et notre conscience, qu'autre ait droit dans le Royaume sinon la Reine, ma femme, et nous. Et parce qu'il pourrait être que quelques-uns informaient au dit Infant Dom Henrique, mon fils, qu'il avait droit dans ce Royaume, ainsi que notre fils et légitime héritier, par lequel il pourrait être qu'il se déplaçait à prendre voix et titre du Royaume du Portugal, duquel pourrait né préjudice à la Reine ma femme, en lui prenant et en lui dérangeant la possession et le titre de Reine où elle est, pour cette raison défendons ferme et expressément, et ordonnons au dit infant mon fils qui, par aucune information ni induction qui lui soit fait, ne prenne pas voix ni titre de Roi du Portugal sans premièrement être déclaré et déterminé par jugement de notre m. le Pape que le dit Royaume appartient à lui ainsi que notre fils premier-né et légitime héritier. Néanmoins nous avons par bien et ordonnons, jusqu'à ce que cette doute est déclarée par jugement et il sache a fait à qui d'eux appartient le dit Royaume, qu'il se retienne pour le dit Infant Dom Henrique toutes les villages et châteaux et places que nous maintenant avons, et gagnerons d'ici en avant, dans le dit Royaume du Portugal et de l'Algarve, parce que, dans le cas qu'il se trouvait que le dit Royaume appartient à la dite Reine, doit elle payer au dit Infant, avant qu'à elle soient livrés les dits villages et châteaux et places, tous les choses que nous avons fait, ainsi par mer comme par terre, et ce que nous ferons d'ici en avant pour gagner et avoir pour elle la possession pacifique du dit Royaume: des coûts que clairement se peuvent savoir et montrer par nos livres, mesurant beaucoup de travaux que par notre personne et, avec nous, les nôtres, nous avons souffert, et les pertes de très grands Hommes et beaucoup d'autres de nos naturels que dans le dit Royaume pour cette raison nous avons eu, comme c'est public et notoire dans toute l'Espagne et par beaucoup d'autres parties du monde» J'ai essayé, mais je ne connaît pas le portugais.lynntoniolondon (d) 12 juillet 2010 à 19:58 (CEST)[répondre]
«Également, nous avons fait tout dans notre pouvoir pour savoir, par combien de parties nous pouvions, à qui appartenait le droit du Royaume du Portugal : et selon ce que jusqu'ici nous savons, nous ne pouvons pas entendre, selon Dieu et la notre conscience, qu'autre ait droit dans le au Royaume sauf la Reine, ma femme, et nous. Et parce qu'il pourrait être que quelques-uns informassent au dit Infant Don Henrique, mon fils, qu'il avait droit dans le au susdit Royaume, ainsi que notre fils et légitime héritier, par lequel pourrait être qu'il se mût à prendre voix au titre du Royaume de Portugal, duquel pourrait naître préjudice à la Reine ma femme, en lui prenant et en lui dérangeant la possession et le titre de Reine dans qu'elle est, pour cette raison nous défendons fermement et expressément, et ordonnons au dit infant mon fils que, par aucune information ni induction que qui lui soit faite, il ne prenne pas voix ni au titre de Roi de Portugal sans premièrement être déclaré et déterminé par sentence de notre monsieur le Pape que le dit Royaume lui appartient à lui ainsi que en tant que notre fils premier-né et légitime héritier. Néanmoins nous avons par bien et ordonnons, jusqu'à ce que ce doute soit déclarée levé par sentence et se que l'on sache au just vraiment à qui d'eux appartient le dit Royaume, que se retiennent pour le dit Infant Don Henrique tous les villages et châteaux et places que nous avons maintenant, et gagnerons d'ici en avant, dans le dit Royaume de Portugal et du Algarve, parce que, dans le cas qu'il se trouvât que le dit Royaume appartienne à la dite Reine, doit elle payer au dit Infant, avant qu'à elle soient livrés les dits villages et châteaux et places, toutes les choses que nous avons fait, ainsi par mer comme par terre, et ceux que nous ferons d'ici en avant pour gagner et avoir pour elle la possession pacifique du dit Royaume: les quelles dépenses clairement se peuvent savoir et montrer par nos livres, outre beaucoup de travaux que nous, par notre personne, et les nôtres, avec nous, nous avons souffert, et les pertes de beaucoup de grands Hommes, et d'autres beaucoup de nos naturels que dans le dit Royaume pour cette raison nous avons eu, selon ce qui est est public et notoire dans toutes les Espagnes et par beaucoup d'autres parties du monde».

Je ne comprends pas ce qui est souligné.

En italique, ce sont mes propositions.

Ce qui est barré, doit je pense, être supprimé.

lynntoniolondon (d) 13 juillet 2010 à 02:30 (CEST)[répondre]

Correction 14 juillet 2010:

«Également, nous avons fait tout dans ce qui est en notre pouvoir pour savoir, en demandant à autant pour combien de parties possible (places?, endroits?) nous pouvions, pour savoir à qui appartenait le droit du Royaume du Portugal : et selon ce que jusqu'ici nous savons, nous ne pouvons pas entendre, selon Dieu et notre conscience, qu'autre ait droit au Royaume sauf la Reine, ma femme, et nous. Et parce qu'il pourrait être que quelques-uns informassent au dit Infant Don Henrique, mon fils, qu'il ai vait droit au susdit Royaume, en tant que notre fils et légitime héritier,...

JUSQU'ICI TRÈS BIEN, JE SUIS D'ACCORD, MAIS CONSIDEREZ QUAND MÊME LES SUGESTIONS D'ENGUERRAND. POUR MOI, CETTE PARTIE EST FINIE, C'EST BON, POUR QUE LES GENS COMPRENNENT MIEUX ON N'A PAS FAIT UNE TRADUTION LITTÉRAL, MAIS ELLE RESTE FIDÈLE AU SEINS DES MOTS DU ROI CASTILLAN.

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UNE QUESTION PRÉALABLE, AVEC UN EXAMPLE: Jean de Gand s'intitule roi de Castille dès, au moins, 1373 (voir article en anglais), mais il seulement se fait acclamer em Galice en 1386. En portugais et castillan du moyen âge SE FAIRE ACCLAMER ou ÊTRE ACCLAMER se disait TOMAR VOZ (traduction «prener voix»). SONT DEUX CHOSES DIFÉRENTES. ON NE PEUT PAS ÉLIMINER UNE SANS ALTÉRER LE SEINS DU TEXTE, ET SANS EFFACER UN ELEMENT IMPORTANT. MAIS, COMME J'AI DIT AVANT, CES MECS DU MOYEN ÂGE AVAIT LE COUTUME D'INVERSION DE LA ORDRE LOGIQUE DES PROPOSITIONS ET, COMME ÇA, NOUS POURRONS DIRE: pour lequel motif il pourrait se mouvoir (ou décider)à prendre titre et voix du Royaume de Portugal,

...pour lequel motif il pourrait être qu'il se mût à prendre voix et prétendre au titre du Royaume de Portugal,

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duquel pourrait naître préjudice à la Reine ma femme, en lui prenant et en lui bouleversant perturbant la possession et le titre de Reine dans qu'elle est...ET NON qu'elle possède,...

EXPLICATION: «LA POSSESSION E LE TITRE DE REINE EN QU'ELLE EST» AVEC LUI, JEAN I DE CASTILLE, PARCE QUE ELLE EST SA FEMME. ELLE NE POSSÈDE PAS, SUR ÇA IL Y A CETTE DOUTE QUE, DANS L'AVIS DE JUAN I, SEULEMENT LE PAPE (EN RIGUEUR, LE ANTIPAPE CLÉMENT VII) PEUT RESOUDRE. MAIS CETTE SITUATION DOUTEUSE NE POUVAIT PAS SE MANTENIR APRÈS LA MORT DE JUAN I. SON FILS HENRI NE POUVAIT PAS SE MARIER AVEC BÉATRICE, SA MÈRE ADOPTIVE, ET LA SITUATION OBLIGEAIT NÉCESSAIREMENT A UNE CLARIFICATION.

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pour cette raison nous défendons fermement et expressément, et ordonnons au dit infant mon fils que, par aucune information ni induction qui lui soit faite (ou qu'on le lui fasse),...C'EST BON ET FINI.

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CE QUE J'AI DÉJÀ DIT, ET ON PEUT FAIRE DE NOUVEAU L'INVERSION: «il ne prenne pas titre ni voix de..

...il ne prenne pas voix ni au titre

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A)QUANT A LA ÉXPRESSION «nous avons pour bien», C'EST MA FOIS DE NE COMPRENDRE PAS, PARCE QUE JE LA TROUVE EN L'INTERNET

B) Question: «que soit retenu» OU «que soient retenues»...les villages et châteaux et places?

C) OUI SON CES SUJETS...MAIS CES SUJETS NATURELS: CEUX DES ROYAUMES DE CASTILLE. ON NE PEUT PAS OUBLIER QUE, POUR JUAN I,LES PORTUGAIS ÉTAIENT AUSSI CES SUJETS...MAIS PAS SES SUJETS NATURELS. ON PEUT PAS USER SEULEMENTE «SUJET». JE CONPRENDS L'IDÉE DE USER «SUJET», MAIS, DANS CE CAS, IL FAUT AJOUTER «NATURELS».

LE RESTE, À PREMIÈRE VUE, C'EST BON. FÉLICITATIONS. LES RÉPONSES SONT À LA FIN.

...de Roi de Portugal sans premièrement être déclaré et déterminé par sentence de notre Pape que le dit Royaume lui appartient en tant que premier-né et légitime héritier. Néanmoins nous avons pour bien et ordonnons, jusqu'à ce que ce doute soit levé par sentence et que l'on sache vraiment à qui d'eux appartient le dit Royaume, que se retiennent soit retenu pour le dit Infant Don Henrique tous les villages et châteaux et places que nous avons maintenant, et gagnerons d'ici en avant, dans le dit Royaume de Portugal et du Algarve, parce que, dans le cas qu' où il se trouvât trouverait que le dit Royaume appartienne à la dite Reine, doit elle devra payer au dit Infant, avant qu'à elle (que lui?) que ne lui soient livrés les dits villages et châteaux et places, tous toutes les choses que nous avons fait, ainsi autant par mer comme que par terre, et ceux ce que nous ferons d'ici en avant pour gagner et avoir pour elle la possession pacifique du dit Royaume: lesquels coûts clairement se peuvent clairement être savoir sus et montrerés par nos livres [1], outre beaucoup en plus des travaux que nous, par notre personne, et les nôtres, avec nous, nous avons souffert, et les pertes de beaucoup de grands Hommes et de beaucoup d'autres nos naturels de nos sujets que dans le dit Royaume pour cette raison que nous avons eu, selon ce qui est est public et notoire dans toutes les Espagnes et par beaucoup d'autres parties du monde».

  1. ↑ (faire note: livres de trésorerie

J'ai encore du mal a comprendre la partie soulignée. Qui doit payer, la Reine ou le Fils ? RÉPONSE: LA REINE Et dans quel cas ? RÉPONSE: DANS LE CAS QU'IL SE TROUVERAIT, PAR SENTENCE DU PAPE, QUE LE DIT ROYAUME APPARTIENNE À LA DITE REINE, Est-ce que la Reine doit payer des frais au fils si le Royaume lui appartient? RÉPONSE: OUI, SI LE PAPA DÉCIDÂT QUE LE ROYAUME ÉTAIT À ELLE, ELE DEVAIT PAYER TOUS LES FRAIS DE GUERRE AU FUTUR HENRY IIIème DE CASTILLE, ET CELUI-CI AURAIT LE ROYAUME EN MAINMISE JUSQU'À QU'ELLE PAYÂT. lynntoniolondon (d) 14 juillet 2010 à 01:54 (CEST)[répondre]

« De plus, nous avons fait tout ce qui est en notre pouvoir, en demandant à autant de parties possible, pour savoir à qui appartenait le droit du Royaume du Portugal : et selon ce que jusqu'ici nous savons, nous ne pouvons pas entendre, selon Dieu et notre conscience, qu'autre ait droit au Royaume sinon la Reine, ma femme, et nous. Et parce qu'il pourrait être que quelques-uns informassent au dit Infant Don Henrique, mon fils, qu'il ai droit au susdit Royaume, en tant que notre fils et légitime héritier, pour lequel motif il pourrait se décider à prendre le titre et se faire acclamer Roi de Portugal, duquel pourrait naître préjudice à la Reine ma femme, en lui prenant et en lui perturbant sa possession de titre de Reine, pour cette raison nous défendons fermement et expressément, et ordonnons au dit infant mon fils que, par aucune information ni induction qui lui soit fait, il ne prenne ni titre ni acclamation de Roi de Portugal sans premièrement être déclaré et établi par jugement de notre Pape que le dit Royaume lui appartienne en tant que notre fils premier-né et légitime héritier. Néanmoins nous avons pour bien ordonner, jusqu'à ce que ce doute soit déclarée par jugement et que l'on sache à qui d'eux appartient le dit Royaume, que soient retenues pour le dit Infant Dom Henrique tous les villages et châteaux et places que nous maintenant avons, et gagnerons d'ici en avant, dans le dit Royaume du Portugal et de l'Algarve, parce que, dans le cas où le dit Royaume appartienne à la dite Reine, elle devra payer au dit Infant, avant que lui soient livrés les dits villages et châteaux et places, toutes les choses que nous avons fait, autant par mer que par terre, et ce que nous ferons d'ici en avant pour gagner et avoir pour elle la possession pacifique du dit Royaume : des coûts qui clairement peuvent être sus et montrés par nos livres, mesurant beaucoup de travaux que par notre personne et, avec nous, les nôtres, nous avons souffert, et les pertes de très grands Hommes et beaucoup d'autres de nos sujets légitimes que dans le dit Royaume nous avons eu, comme cela est public et notoire dans toutes les Espagnes et par beaucoup d'autres parties du monde. »

Que penses-tu de cela ? lynntoniolondon (d) 15 juillet 2010 à 01:49 (CEST)[répondre]

  • C'est très bon. Ce n'est pas litéral mais on n'a pas trahit les mots de monsieur Jean I de Castille (il n'était pas mauvais mec et avait valeur, était même très inteligent et très detérminé, mais, malheureusement pour lui, il a marché contre l'histoire). Seulement trois petites choses:

A) Pour lui, de son point de vue, les portugais était aussi ses sujets légitimes, le problème c'était qu'ils ne le obéissaient pas. Je pense que la meilheure solution c'est même mantenir seulement les «naturels». Et je pense que tout le monde peut comprendre.

B) Et tu doit avoir oublié le «où l'on retiene», non? 6ème ligne avant le final. Ça suffit: «dans le cas qu'il se trouvait que le dit Royaume...

C) Mettre... après «ce doute» par jugement entre parenthèses (par jugement) et on peut même mettre (par jugement de Clément VII (antipape))

Dehors texte: pour que personne ne puisse dire que nous avons inventer, dans le premier «acclamer», mettre une note: "Litéralement, «prendre voix», ce que veut dire faire lever son drapeau et crier son nom et titre de roi". Fernão Lopes, Crónica de Dom João I, Tome I, chap. LVI, p. 160

Comme example concret de «prendre voix», faire la liaison externe a le chapitre au dessus de la Chronique de João I (de Portugal), de Fernão Lopes.

C'est le chapitre de la acclamation de Juan I de Castille à Toledo (en Castille et pas au Portugal) comme roi de León e de Castille et de Portugal (le problème c'est qu'on ne acclamait pas un roi du Portugal en Castille, mais au Portugal). Curiosité: dans le texte de Fernão Lopes,le Joham Furtado de Mendomça c'est une "aportugaisation" du nom. Le mec porte-drapeau s'appelait Juan Hurtado de Mendoza et était un castellan.

En plus, tu peut faire la distribution des oeuvres que je t'ai donner pour la Wikipedia francóphone. Ente nous deux, attention à Rui de Pina, qui était un mauvais chroniste (mais il y lá des choses importantes) et à António Caetano de Sousa, qui était bon mec mais que se trompait maintes fois. Si tu as besoin de quelque chose, quand tu voudras: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usuário_Discussão:Jorge_alo

Demain je donne encore un coup d'oeil ici...et serait gentil envoyer le texte final à Enguerrand, étant donné que l'on a mis à travailler.

Salut, Jorge alo (d) 15 juillet 2010 à 03:17 (CEST)[répondre]

A) «naturels», sujets naturels, personnes naturelles, : désolé, mais pour moi ce n'est pas français. Je comprend ce que tu veux dire, et je pense que la bonne traduction est sujets légitimes. OUI, TU AS RAISON POUR LE FRANÇAIS CONTEMPORAIN. Mais mettre dans la bouche de Juan I «légitimes», quand il veut parler de ces sujets castillans, c'est très risqué et on peut être accusé de distorsion du texte. Parce qu'on dit implicitement que les portugais n'était pas, pour lui, de ses sujets légitimes. LE MOT «naturel», AVEC UN SEINS PROCHE, EXISTAIT DANS LE FRANÇAIS ARCHAÏQUE. Dans mon dictionnaire (et il n'est pas mauvais) dit: seins ancient: NATIF, INDÍGENE. On a trouver un autre mot, peut-être: NATIONAUX ou COMPATRIOTE (mais ces mots à l'époque n'existaient pas); le mieux c'est même dire «DE MES SUJETS CASTILLANS». Comme ça on ne dit pas que, pour lui, les portugais n'était pas de ses sujets légitimes; et pour «castillans» on peut entendre tous les mecs des différents royaumes de la couronne de Castille. Quant aux portugais, c'est le propre Juan I qui dit dans son testament qu'il ne savait pas vraiment à quelle couronne ils appartenaient; et si sa femme Béatrice avait sa propre couronne du Portugal ou non, n'est-ce pas?

B)«dans le cas qu'il se trouvait que le dit Royaume..., où remplace "qu'il se trouvait que", expression qui n'est pas correcte. D'ACCORD COMME C'EST DANS LE TEXTE MAINTENANT (je ne suis qu'un pauvre apprenti forcé du français).

C) en note, oui. D'ACCORD, ne fait pas attention à retirer «jugement» (entre ()) du texte. Il était lá: le mot «sentence». J'ai oublié ça. Mais c'est important dire que Juan I parlait du antipape Clément VII. Il suffit pour ça une liaison Wiki. lynntoniolondon (d) 15 juillet 2010 à 11:49 (CEST)[répondre]

D) Presque à la fin: «mesurant beaucoup de travaux que»...ce quil dit dans son testament c'est que ces travaux et morts sont "un plus" dehors les comptes. Il veut dire: bon, dans les livres on ne compte pas ces frais. Nou ne savons pas s'il essayait de faire cadeau à Béatrice, en cas de décision (anti)papal favorable à elle, ou si ça était une indication pour son fils Henry: n'oublie pas de mettre ça dans les comptes. A chacun son interprétation...

traduction[modifier le code]

Je dirais que por quantas partes pudemos devrait se traduire par par tous les moyens que nous avons pu soit, par tous moyens à notre disposition. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 13 juillet 2010 à 22:47 (CEST)[répondre]

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