Discussion utilisateur:Ellande/Brouillon13

Bon, c'est difficile de savoir où commencer. J'ai consulté la version anglaise et la version allemande (les deux langues que je comprends en dehors du français) de l'article Acoustique, et je dois dire que je préfère la manière dont est construite l'introduction dans sa version allemande. La version allemande se découpe en différentes parties :

• définition de l'acoustique
• une discipline interdisciplinaire, qui utilise les résultats d'autres disciplines (thermodynamique, mécanique des fluides) et qui elle-même a des applications dans des domaines variés
• inventaire des branches principales de l'acoustique
• applications principales de l'acoustique

Afin d'organiser la discussion dans ce sens, j'ai créé ci-dessous des parties correspondantes à chacun des éléments ci-dessus.

Dans la suite de ton message j'indique en italique tes commentaires et en gras les miens.

Pour la reformulation que tu as écrite, j'utilise la mise en forme "citation"

De ce que je me souviens, il n'est pas nécessaire d'indiquer la source des informations dans l'introduction des articles wikipédia, dans la mesure où l'introduction est un résumé de l'article, si bien que les informations contenues dans l'introduction sont aussi normalement présentes dans les sections détaillées de l'article, qui, elles, indiquent les sources utilisées. Penses-tu qu'il est utile de s'abstenir d'indiquer les sources ou qu'il faut au contraire les indiquer ? De mon point de vue, étant donné que l'état actuel de l'article n'est pas complet, je pense qu'il est utile d'indiquer les sources dans l'introduction.

Ça ne me parait pas gênant d'indiquer les sources dès l'intro.

Définition de l'acoustique

L’acoustique est une branche de la physique dont l’objet est l’étude des sons [extrait de l'introduction de l'article : Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance. La science qui étudie les sons s'appelle l'acoustique.] et des ondes mécaniques [extrait de l'introduction de l'article : Une onde mécanique progressive est le phénomène de propagation de proche en proche d'une perturbation locale dans un milieu matériel, sans transport de matière. Ces ondes peuvent être longitudinales ou transversales].

En analysant les commentaires ci-dessus, la question suivante se pose : est-ce que l'acoustique étudie toutes les ondes mécaniques ou bien uniquement les ondes longitudinales, les seules donnait naissance à une sensation auditive ?

En consultant la bibliographie que j'ai a disposition, je dispose des deux définitions suivantes :

• l'acoustique est la science qui traite de la production, du contrôle, de la transmission, de la réception et des effets du son.
• l'acoustique est la science du son, ce qui inclut sa production, sa transmission et ses effets.

Afin de couper la poire en deux, je propose ceci :

L’acoustique est la science du son, ce qui inclut sa production, son contrôle, sa transmission, sa réception et ses effets.

J'ai trouvé ça :

• on s'accorde à dire que l'acoustique est la science du son. C'est aussi la qualité d'un espace en ce qui concerne l'audition..

L'auteur parle ici du terme bonne ou mauvaise acoustique d'une salle par exemple. Je ne crois pas qu'il soit utile d'ajouter cette deuxième défintion que je viens de modifier dans le wiktionary:acoustique pour la peine.

Ta définition me parait parfaite si on ne parle pas de la seconde définition.

Discipline interdisciplinaire

Elle fait notamment appel à des notions de mécanique des fluides, de thermodynamique et de propagation d'ondes.

L'acoustique est bien un cas particulier de mécanique des fluides (pour la propagation du son dans les fluides). Les premières équations du domaine de l'acoustique théorique utilisent des résultats de la thermodynamique. Donc je suis d'accord pour dire qu'elle fait appel à des notions de mécanique des fluides et de thermodynamique. En revanche, je ne trouve pas la dernière partie de la phrase adaptée. Pour moi, la propagation des ondes n'est pas une discipline autonome de la physique, mais plutôt une discipline transverse. En effet, l'optique et l'acoustique traitent tous deux de la propagation des ondes : on aboutit à la même forme d'équation, alors que les grandeurs initiales de l'optique et l'acoustique sont différentes. Pour conclure, je serai d'avis de supprimer cette dernière partie.

Parfaitement d'accord, je n'avais laissé la propagation d'onde que pour ne pas complètement changer l'article actuel. Il faut effectivement supprimer ça.

De plus, j'ajouterais que l'acoustique a des applications dans le domaine des sciences de la terre et de l'atmosphère, des sciences de l'ingénieur, des sciences de la vie et de la santé, ainsi que dans les sciences humaines et sociales.

D'accord aussi.

Branches de l'acoustique

Les champs d’investigation de l'acoustique incluent :

• les sciences de la communication parlée (cf les travaux en linguistique qui non sémantique des sons produits par le gosier humain, la phonétique acoustique).

L’acoustique comprend plusieurs ramifications [ne peut-on pas regrouper champs d'investigation et ramifications ?] [Oui, j'ai oublié de supprimer ce dernier après l'avoir reformulé plus bas.]:

• l'acoustique énergétique [l'acoustique théorique, plutôt, non ?] [Ou acoustique physique aussi. Energétique a tendance à se placer en opposition vis à vis de physiologique.] décrit les grandeurs de champ (pression acoustique et vitesse acoustique) et de leurs propagations;
• l'acoustique architecturale étudie les cas particuliers de la propagation des sons dans les salles et les bâtiments ;
• l’acoustique musicale s'intéresse à la production et la perception des sons musicaux ;
• la psychoacoustique aborde l’étude de la perception par l'oreille et de l’interprétation par le cerveau humain ;
• l’acoustique environnementale se préoccupe des nuisances sonores ;
• la phonétique acoustique se consacrent à l’aspect physique des sons produits par le gosier humain [Peut-on factoriser avec les champs d'investigation ci-dessus ?] [Oui, évidemment.].
• [rétablir quand ça ne sera plus une impasse] le traitement du son [pourquoi est-ce une impasse ? peut-on remplacer par électroacoustique ou traitement des signaux audio]] [C'est Utilisateur:PolBr, manifestement sondier, qui a ajouté ce commentaire, l'article étant quasi vide pour l'instant. Je pense qu'il travaille dessus (peut-être). Ca n'empèche pas de mettre le lien, au contraire, ça fera vivre cet article.]
• [Cette partie me semble hors sujet : acoustique musicale ] L’acoustique musicale permet de comprendre les phénomènes de diffusion de la musique (lieux de diffusion), les particularités des factures instrumentales, et enfin, depuis peu, la cognition et la réception de la musique. L’ordinateur (voir musique et informatique) et particulièrement la synthèse sonore, ont fourni des outils particulièrement puissants pour faire évoluer les moyens d’études [je suis d'accord que la place accordée à l'acoustique musicale est trop grande ; on peut la rendre plus succincte ; je ne conserverais que les détails relatifs à la création des premières gammes musicales, comme la gamme pythagoricienne, pour des raisons historiques, ainsi que comme aide pour la facture instrumentale.] [Je l'élimine de l'introduction pour l'instant alors.]

J'ajoute ça :

• l'électroacoustique a pour sujet d'étude les transducteurs électroacoustiques ;
• le traitement du son regroupe toute la chaîne captation, traitement du signal électrique, diffusion ;

Applications principales de l'acoustique

quelques idées : Réduction du bruit, résonateur de Helmholtz, contrôle non destructif du par ultrasons (échographie ultrasonore) [les ultrasons font ils partie de l'acoustique qui est la science des sons...] , transducteurs (haut-parleurs, microphones, hydrophones) , sonar, etc.

J'aurais tendance à dire que les ultrasons sont aussi l'objet de l'acoustique. En effet, l'acoustique a pour objet l'étude de la propagations des sons dans les solides, les liquides et les gaz. Étudier l'acoustique, c'est étudier un cas particulier d'ondes mécaniques : les ondes mécaniques longitudinales, qui donnent naissance à la sensation du son. Par extension, on dit parfois que l'acoustique étudie tous les types d'ondes mécaniques (longitudinales et transverses). Rien ne différencie des ultrasons des infrasons ou des sons audibles (ce sont les mêmes équations). La seule chose qui les différencie, c'est que certaines sont audibles alors que d'autres ne le sont pas. Je pense qu'il serait réducteur de limiter l'acoustique à l'étude des sons audibles. L'article wikipédia en anglais va d'ailleurs dans ce sens. Nous avons utilisé la définition suivante de l'acoustique : "L’acoustique est la science du son, ce qui inclut sa production, son contrôle, sa transmission, sa réception et ses effets". La page Son (physique) indique que le son est : "Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance." Si ce n'est juste par extension physiologique que le son désigne la sensation auditive, mais que par défaut il s'agit d'une onde produite par une vibration mécanique, alors je ne vois pas de problèmes à inclure l'acoustique ultrasonore et l'acoustique infrasonore comme deux sous-domaines de l'acoustique. --Mg1979 (d) 6 juin 2012 à 22:30 (CEST)

Diffusion et captation sonore. Traitement acoustique des salles. Isolation phonique.

Remarques sur la version du 22 mai 2012 à 22:26

Je trouve que l'introduction est de meilleure qualité que celle actuellement utilisée sur l'article. Je me suis posé les questions suivantes au fur et à mesure de sa lecture :

• l'acoustique fait appel à des notions de mécanique des fluides. On entre dans un débat intéressant. Est-ce que l'acoustique fait aussi appel à des notions de mécanique des solides ? Après tout, il s'agit de la science du son, ce qui inclut sa transmission, et le son se propage aussi à travers les solides. Afin de renforcer ce point de vue, j'aurais tendance à penser que l'étude des cordes vibrantes, et des membranes se situe dans le domaine délimité par l'acoustique. La version de l'article sur l'espace principal indique que l'acoustique fait appel à la mécanique vibratoire. Je pense que c'est une bonne idée de l'ajouter.

• je ne pense pas que le traitement du son fait encore partie de l'acoustique. Il est indiqué que le traitement du son regroupe la captation, le traitement du signal électrique et la reproduction. Je serais plutôt d'avis de dire que la captation et la reproduction sont encore du domaine de l'électroacoustique, et que le traitement du son inclut uniquement le traitement du signal audio, sous sa forme électrique.

• en plus de la phonétique acoustique ou encore la phonation, il y a les aspects duaux de l'audition et audiométrie. Dans les deux cas, que ce soit pour la phonation ou l'audition, on commence à mettre le pied dans des domaines connexes à l'acoustique (respectivement la linguistique, et la médecine)

--Mg1979 (d) 24 mai 2012 à 00:26 (CEST)

• Pour, évidemment.
• Pour, encore.
• Plutôt pour, je n'y connais rien.

N'hésite pas à faire les modifications directement, je t'interpellerai si je ne comprends pas ou que je suis en désaccord.

— Alasjourn (Discussion) 24 mai 2012 à 22:06 (CEST)

sous-pages dans l'espace de discussion des articles de l'espace principal

Je me pose la question suivante : est-il possible de créer une sous-page à l'intérieur de l'espace Discussion de l'article acoustique, du style Discussion:Acoustique/Introduction pour faire le travail de brouillon que nous sommes actuellement en train de faire. Ceci permettrait d'avoir une meilleure visibilité des débats pour les personnes souhaitant y participer ; d'agir avec plus de transparence ; de placer a priori le débat là où il devrait être. Quand je lis la section restrictions d'utilisation de l'article d'aide concernant les sous-pages, j'aurais tendance à penser que c'est autorisé. Qu'en penses-tu ? Je ne dis pas ça seulement pour l'introduction (on a commencé ici, on peut finir ici), mais parce que j'aimerais bien créer un brouillon pour la section histoire de l'acoustique, et peut-être aussi d'autres brouillons dans le futur. --Mg1979 (d) 30 mai 2012 à 23:47 (CEST)

Ramifications de l'acoustique

À mesure que les ramifications commencent à prendre une place importante, j'ai l'impression que l'introduction va au-delà du nécessaire requis, et je serais d'avis qu'il faudrait créer une section "Domaines de l'acoustique" dans l'article lui-même, que l'introduction devrait synthétiser. Concernant cette synthèse, je pense à quelque chose comme ceci :

L'acoustique comporte plusieurs ramifications. La phonation et l'audition s'intéressent respectivement à la production et à la réception du son chez l'homme. L'acoustique physique s'intéresse à la production et à la propagation du son dans un cadre théorique. L'aérodynamique et la vibroacoustique s'intéressent aussi à la production du son. L'électroacoustique s'intéresse à la production et à la réception du son par des transducteurs électriques. Plusieurs champs d'application donnent naissance à autant de sous-domaines de l'acoustique, tels que l'acoustique des salles, l'acoustique sous-marine, l'acoustique environnementale, industrielle ou des transports. Le contrôle du bruit s'intéresse au contrôle du son, et plus particulièrement à éviter la propagation du bruit. Ces différents sous-domaines contribuent au développement de l'acoustique soit de manière théorique soit de manière pratique, divisant celle-ci en deux ensembles : l'acoustique théorique et l'acoustique appliquée, certains domaines de l'acoustique pouvant d'ailleurs appartenir à ces deux ensembles. --Mg1979 (d) 30 mai 2012 à 23:50 (CEST)

 Neutre Je trouve ça un peu moins lisible alors qu'il y a moins de détails. La version actuelle permet de parcourir plus rapidement les sous-domaines, et décrit aussi bien le cadre du domaine de l'acoustique. C'est mon humble avis. En revanche, cette nouvelle version correspond surement mieux au côté encyclopédique à viser. En gros, je botte en touche.— Alasjourn (Discussion) 31 mai 2012 à 20:38 (CEST)

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Finalement, je crois qu'il faut faire une introduction courte en indiquant les ramifications principales, puis en fournissant plus loin une liste aussi exhaustive que possible (celle de l'intro actuelle). — Alasjourn (Discussion) 6 juin 2012 à 16:02 (CEST)

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Pour la création d'une section ramifications de l'acoustiques, ou bien domaines de l'acoustique. --Mg1979 (d) 6 juin 2012 à 22:01 (CEST)

J'ai simplement mis trois exemple en considérant, subjectivement, que ce sont les domaines les recherchés par le grand public, en d'autres termes : production, captation, sensation, musique. — Alasjourn (Discussion) 6 juin 2012 à 16:13 (CEST)

Acoustique théorique

Euler

Notation D/Dt

Je ne suis pas d'accord avec la phrase : L'équation d'Euler utilise une description eulérienne pour le fluide. Pour moi, la notation D/Dt permet d'utiliser n'importe quelle description.

— Alasjourn (Discussion) 12 juin 2012 à 17:48 (CEST)

Mon intention initiale était de mentionner que l'équation d'Euler, dans la forme qu'elle a au début de la section, utilise la description eulérienne pour le fluide, c'est-à-dire que les grandeurs étudiées (masse volumique, vitesse du fluide) est associée à un point fixe, et pas associée à une particule. Je modifie le brouillon pour lever l'ambiguité. Si cela te convient, je te laisse le soin d'effacer la note correspondante pour clore une partie de la question.

Concernant l'hypothèse rarement justifiée dans la littérature, je laisse le point ouvert.--Mg1979 (d) 14 juin 2012 à 23:12 (CEST)

C'est bien ce que je ne comprends pas. L'équation d'Euler a la même forme si on utilise une description lagrangienne. Seules les variables dont sont fonction les grandeurs seraient différentes dans l'expression. Comme je pense ne pas être clair, jète un oeil à l'exemple que j'avais retravaillé sur wikiversité : v:Cinématique des fluides/Description du mouvement#Comparaison Euler / Lagrange dans un cas simple. Pour faire simple, l'équation est la même, l'expression des dérivées est différentes selon qu'on observe un point fixe ou une particule en mouvement.

— Alasjourn (Discussion) 15 juin 2012 à 11:21 (CEST)

Ok, je pense avoir compris après m'être documenté un peu plus sur la question. Merci pour ta remarque. Je propose d'attendre la démonstration détaillée (voir ci-dessous) avant de remanier le passage.--Mg1979 (d) 21 juin 2012 à 23:02 (CEST)

importance négligeable de la variation de la masse volumique dans la variation de la quantité de mouvement

Par ailleurs cette équation part du principe que la variation de la masse volumique a une importance négligeable dans la variation de la quantité de mouvement. Cette hypothèse est rarement justifiée dans la littérature.

— Alasjourn (Discussion) 12 juin 2012 à 17:48 (CEST)

J'ai relu avec attention les détails des démonstations faites par Pierce et Potel et Bruneau à ce sujet. Je pense être en mesure d'éclaircir ce point, à l'aide d'une boîte déroulante indiquant les détails de la démonstration permettant d'arriver à la forme de l'équation d'Euler telle qu'elle est apparaît dans cette section. ça demandera peut-être un peu de temps, toutefois. --Mg1979 (d) 21 juin 2012 à 23:02 (CEST)

Je trouve que très souvent, les auteurs utilisent comme point de départ le principe fondamental de la dynamique qui n'est valable que dans le cas d'une masse et d'un volume constant. Alors que ce dernier est un cas particulier du principe de conservation de la quantité de mouvement. En attendant de voir voici une démonstration qui a l'avantage de tenir sur deux lignes. Elle n'est pas issu de la littérature mais d'une réflexion (peut-être trop rapide) personelle.

${\frac {\partial \left(\rho \cdot {\vec {v}}\right)}{\partial t}}=-{\overrightarrow {\mathrm {grad} }}\ P$ ${\frac {\partial ^{2}\rho }{\partial t^{2}}}=-{\frac {\partial }{\partial t}}\left(\mathrm {div} \left(\rho \cdot {\vec {v}}\right)\right)=-\mathrm {div} \left({\frac {\partial }{\partial t}}\left(\rho \cdot {\vec {v}}\right)\right)=\mathrm {div} \left({\overrightarrow {\mathrm {grad} }}\ P\right)=\Delta P$ ${\frac {\partial ^{2}\rho }{\partial t^{2}}}=c^{2}\cdot {\frac {\partial ^{2}P}{\partial t^{2}}}$

— Alasjourn (Discussion) 22 juin 2012 à 22:45 (CEST)

Loi de compressibilité du fluide

Petit détail : P,V,T sont des variables d'état, S est une fonction d'état. Je modifie.

Correction (je suppose faute de frappe) de p réécris en P + ad'autres petites correction, mis en forme et ponctuation.

— Alasjourn (Discussion) 12 juin 2012 à 23:09 (CEST)

Bibliographie

• (en)Allan D. Pierce, Acoustics, An Introduction to Its Physical Principles and Applications, Acoustical Society of America, 1989 (ISBN 0-88318-612-8).
• [Berg2012] (en) Richard E. Berg, « acoustics », dans Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Britannica Online Academic Edition, 2012 (lire en ligne)
• Catherine Potel, Michel Bruneau, Acoustique générale, Ellipses, 2006 (ISBN 2-7298-2805-2).