Discussion utilisateur:Bercier/Brouillon1

Ceci est la page de discussion de ton brouillon. C'est ici que tout le monde peut faire un commentaire si tu invites les contributeurs à relire ton brouillon.

— Alasjourn (Discussion) 29 octobre 2012 à 22:27 (CET)[répondre]

color matching functions

Fichier:1.feuille5Sans nom 1.pdf

p1.triangle de MAXWELL ......460 520 650 .....p2.r1g1b1WRIGHT 460 530 650

1.triangle de MAXWELL 460 520 650
2.r1g1b1WRIGHT 460 530 650
Si tu veux une présentation homogène, tu peux insérer l'image simplement en ajoutant la commande thumb en tapant ça :

[[Fichier:1.feuille5Sans nom 1.pdf|thumb|présentation homogène?
]]

Ensuite tu peux mettre un modèle {{Clr}} pour que la suite du texte se place plus loin. C'est la base...
Cependant, je ne vois pas bien où tu veux en venir. Est-ce un article sur XYZ que tu veux écrire ou un cours de colorimétrie ? Réfléchis bien à ce que tu veux faire pour savoir si ça aura ça place sur l’encyclopédie ou dans une leçon de la wikiversité.
Sinon les couleurs sur les diagrammes ne sont là que pour illustrer et en aucun cas ne correspondent réellement. Il est impossible d'afficher les couleurs pures sur l'écran.
— Alasjourn (Discussion) 29 octobre 2012 à 22:27 (CET)[répondre]

merci beaucoup
Je veux savoir manier la gestion des images et des feuilles de calculs type tableur.
La feuille que nous avons réussi à placer sur mon brouillon est un exemple intéressant pour tous.
On peut placer en petit format image des feuilles de calculs(non inter-actifs) mais intéressants genre tableaux sans avoir à les retaper.
FORMIDABLE
TON TEXTE SUR COLOR MATCHING FUNCTIONS SERA TRES BIEN LORSQU IL SERA CORRIGE ET JUSTE ET COMPREHENSIBLE.
Pourquoi parler sans arret de primaires virtuelles XYZ, notion que ne peut pas comprendre grand monde,surtout lorsqu'on entre dans l'étude de la colorimétrie.
La notion de primaires tout d'abord est fausse.
Les primaires idéales sont irréalisables et assez utopiques.
Ce seraient les 3 lumières monochromatiques qui donneraient toutes les autres lumières par mélanges:Maxwell les avait presque trouvées en 1857 soit 650nm 510nm et 480nm comme d'ailleurs je les retrouve moi-même et plus exactement 520nm pour le vert en partant des r1g1b1 de WRIGHT.
Avec les calculs inverses à partir de xbar,ybar,bbar,je trouve 513nm.
Les meilleures primaires seraient celles qui se rapprocheraient le plus du triangle de Maxwell en laissant le minimum de lumières hors du triangle.
Donc en fait les primaires ne sont que des étalons,des tests ,des matches comme d'ailleurs le gamut CIE 1931-2° est l'étalon le plus connu et sans doute utilisé ;le gamut CIE 1964 étant sans doute le second.
Pour les primaires par exemple de WRIGHT soit 650nm 530 nm et 460nm les valeurs de r1g1b1 sont 0 ou 1,càd les dirac des primaires.Pour représenter ces valeurs sur le gamut on a mis les points R1G1B1 qui ne sont pas des primaires mais les points représentatifs des primaires:donc c'est un abus de langage qui ne peut qu'interloquer et abuser les néophites.
Les soit disantes primaires du systeme RGB sont bien les valeurs de 700 nm 546.1nm et 435.8nm auxquelles on réfère toutes les fonctions colorimétriques pour appliquer la matrice M(le coef 5.6508 est souvent supprimé et l'a été par la CIE1931 qui a finalement retenu la matrice normalisée pour que les coefs d'une même ligne aient leur somme égale à l'unité.Il est à noter que 0.17697 0.8124 0.01063 sont donnés avec une grande précision (découlant de l'ajustement aux moindres carrés d'une combinaison de fonctions colorimétriques à l'efficacité lumineuse!!!relative luminous efficiency soit V1924 ,tandis que les autres coefs,obtenus par une approche géométrique moins précise -en 1931-sont arrondis à 2 chiffres significatifs.0.49 0.31 0.20 et 0.00 0.01 et 0.99.Ceci n'a pas empéché de voir la littérature subséquente rapidement reproduire cette matrice avec tous les coefs dotés de 5 chiffres après la virgule.
VOIR :
http://sellig.zed.myriapile.net/
En ce qui concerne les couleurs du gamut un cyan ou un jaune légèrement saturés de blanc ou de sa complémentaire est seulement un peu plus clair que le jaune ou le cyan (pur) monochromatique:tous les spectres montrent que le jaune ,le cyan occupent une bande très étroite et que donc ils doivent être parfaitement situés sur le gamut à 582.5 nm et 494 nm comme les a étalonnés WRIGHT,aussi presque tous les gamuts vus par ci et là s'en éloignent beaucoup.Il est à noter que le gamut CIE1964 10° donne à peu près la même courbe en forme de langue ou de cloche(loi normale..!!!!)mais que les longueurs d'ondes sont décalées d'environ 5 nm.

Je me répète et suis d'accord avec toi:je ne veux pas tellement rédiger un texte encyclopédique qui est ta contribution,mais je suis intéressé à ce que ta contribution soit juste et compréhensible.

Est-il possible sur wiki de faire une contribution qui serait la traduction en français des 2 textes de WRIGHT de 1928 et 1929 que j'ai achetés sur internet à IOP:Il n'y a aucune indication de copyright sur mes 2 textes et plus de 80 ans après y a t'il encore des droits d'auteur? Quant à mes calculs inédits et originaux peut être puis-je les mettre dans un livre wiki ou un brouillon.?......
ET UNE REPONSE SVP sur Ys et Y luminance
j'approfondirai la relation entre Ys et Y luminance

------------------------------------------------

xbar/X=ybar/Y=zbar/Z=V1924/(0.017697r+0.8124g+0.01063b)=K(lambda)
VOIR MON BROUILLON 1
-λ V/Y Y V (1924)
-380 0,0066200525 0,0058911919 ,00004
~bercier (d) 5 novembre 2012 à 17:02 (CET)[répondre]

Passage de CIE RGB 1931 à CIE XYZ 1931

La vision humaine étant approximativement linéaire, les composantes Xs, Ys et Zs sont calculées à partir des composantes Rs, Gs et Bs du système CIE RGB grâce à une matrice[1],[2] :

{\begin{cases}Xs=K.\int \limits _{360~nm}^{830~nm}{\overline {x}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \\Ys=K.\int \limits _{360~nm}^{830~nm}{\overline {y}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \\Zs=K.\int \limits _{360~nm}^{830~nm}{\overline {z}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \end{cases}}.

ou (Xs,Ys,Zs)=(Rs,Gs,Bs)*Mt

Soit As=K1*somme de λ-dλ/2 à λ+dλ/2 de abar*S(λ)*dλ

a pouvant être égal à x,y ou z

et A pouvant être égal à X,Y ou Z

K=683(lumen/Watt)

pour un spectre de raie λ ,dλ est petit par exemple 1nm :

As=K1*abar*S(λ)*1nm

soit Ss=Xs+Ys+Zs et sbar=xbar+ybar+zbar

On trouve que:

Xs/Ss=xbar/sbar=x

Ys/Ss=ybar/sbar=y

Zs/Ss=zbar/sbar=z

donc

x=Xs/Ss

y=Ys/Ss

z=Zs/Ss

Par la même démonstration:

r=Rs/(Rs+Gs+Bs)

g=Gs/(Rs+Gs+Bs)

b=Bs/(Rs+Gs+Bs)

Pour le moment rien ne permet d'affirmer que Xs=X Ys=Y Zs=Z

pour un spectre équi-énergétique S(λ)=1 Watt

As=K1/abar*S(λ)*1nm=K1*abar

soit

As/abar=K1=constante=683 lumen/Watt

ci-dessous la courbe 1/K1=K(λ)=abar/A=xbar/X=ybar/Y=zbar/Z

qui montre que K(λ) en Watt/lumen varie avec λ  donc qu'on a

X<>Xs Y<>Ys et Z<>Ys   donc Xs,Ys,Zs ne sont pas  X,Y,Z

On calcule Ys pour les primaires 700nm,546.1nm et 435.8nm

Ys( λ )=683*ybar(λ)

Ys(700 )=683*0.0041 =2.8

Ys(546.1)=683*0.98446=672.39

Ys(435.8)=683*0.1777 =121.4

Y(700 )=0.17697

Y(546.1)=0.8124

Y(435.8)=0.01063

~bercier (d) 30 octobre 2012 à 18:36 (CET)[répondre]

λ---------------------------------------------------------------------------------------

Coordonnées x,y du lieu du spectre

.Les coordonnées x,y du lieu du spectre[3] sont obtenues grâce à la même matrice :
(x,y,z)=....
Y est la luminance relative;X+Y+Z=L est la luminance totale en x,y,z.

Fonctions colorimétriques

Fonctions colorimétriquesElles sont obtenues[3] à partir des fonctions colorimétriques r,g,b ou ...

La fonction colorimétrique ybar correspond exactement à la fonction d'efficacité lumineuse spectrale : relative luminous efficiency c'est-à-dire à la courbe de sensibilité V(1924)

Calcul des fonctions colorimétriques(color matching functions]

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Bien, ça fait beaucoup de questions, je ne sais pas si j'arriverai à répondre à toutes... ce serait bien que tu répondes aux miennes : c'est quoi l'objectif de tout ça ? Alors, voici quelques réponses.

X, Y et Z sont les composantes colorimétriques ne dépendent que de la composition de la lumière ; celle ci peut être définie physiquement par la densité spectrale de luminance énergétique (W/sr/m²/m) ou par par une autre grandeur radiométrique spectrale. C'est la luminance qui est généralement choisie en colorimétrie. Par contre je ne vois pas la différence avec ce que tu nommes Ys, ça m'a l'air d'être la même chose.
Ta traduction aurait bien sa place sur la wikiversité ou en tant que wikibook si tu es prêt à te lancer dans une rédaction complète selon moi.
Les primaires monochromatiques sont bien réelles et obtenues avec un monochromateur ... même s'il s'agit d'une lumière quasi-monochromatique sur une bande Δλ. On s'approche furieusement de ........l'utopie.?Quelles primaires? 700 546.1 435.8nm?ce sont des lumières tests qui sont très loins des lumières qui se rapprocheraient le plus des primaires réelles qui donneraient le triangle de MAXWELL et qui sont 460nm 510à520nm et 650nm.

{X}, {Y} et {Z} sont bien des primaires virtuelles car elles ne sont pas des couleurs réelles. Ainsi toutes les couleurs réelles sont présentes à l'intérieur du gamut (triangle) de ces trois primaires. Le lieu du spectre est (approximativement) tangent par deux fois à ce gamut(triangle).

C'est vrai on parle trop souvent de couleur au lieu de point ou vecteur représentatif d'une couleur. Mais ça raccourcit les phrases... comme tous les abus de langages avec avantages et inconvénients. Facilement corrigeables.
700 nm 546.1 nm et 435.8 nm sont clairement définies comme les primaires du système CIE XYZ. Les deux dernières sont faciles à produire, ce sont des raies d'émission de l'hydrogène et de l'hélium

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Lampes à vapeur de mercure(de mémoire)

(de mémoire). Le coef 5.6508 est conservé selon ma source la plus crédible, mais j'ai déjà vu les deux formulations. Ca a peu d'importance puisque désormais tout est fondé sur CIEXYZ et personne ne se sert de CIERGB... La fonction $\scriptstyle {\overline {y}}$ correspond exactement à la fonction d'efficacité lumineuse relative spectrale que tu appelles V1924. En revanche tous les documents que je trouve indiquent qu'on ne tient compte que des longueurs d'onde entre 380 et 780 nm comme en photométrie, et ce même si V1924 est défini de 360 à 830 nm.

Le lien ne fonctionne pas (http://sellig.zed.myriapile.net).
Jaune et cyan sont des termes totalement subjectifs... on ne peut pas associer le nom d'une teinte à une longueur d'onde précise. La CIE aussi a normalisé le nom des couleurs, principalement en fractionnant un des diagrammes CIE (je ne sais plus lequel et n'ai pas mes documents sous la main).

Voilà... pour aujourd'hui.

Si tu veux corriger ce qui est écrit sur tel ou tel article, interviens (proprement en visualisant l'aperçu) directement sur la page de discussion de l'article pour signaler ton désaccord et avoir l'avis des autres contributeurs.

Si tu veux rédiger un wikilivre, il te faudra préparer ton brouillon directement là-bas, il y a quelques (légères) différences de syntaxe. Je me porte volontaire pour relire.

Je ne saurais que te conseiller de commencer doucement par de petites corrections pour te familiariser avec la syntaxe, puis petit à petit de déployer tes talents sur les autres projets.

J'attends toujours un brouillon lisible pour me donner une idée de tes ambitions.

— Alasjourn (Discuter) 31 octobre 2012 à 22:38 (CET)[répondre]

vers 1928-1931 les primaires 700nm,546.1nm et 435.8nm n'étaient pas faciles à atteindre et donnent un lieu du spectre (gamut) très éloigné du triangle de Maxwell obtenu avec 650nm 410nm et 460nm.

WRIGHT a utilisé les primaires 460nm 530nm et 650nm pour r1,g1,b1, et GUILD des filtres sur projecteurs correspondants à 628nm 542nm et 462nm pour r4,g4,b4 Ce n'est que pour définir le Blanc NPL que les valeurs 700nm 546.2nm et 435.8nm ont été utilisées et WRIGHT reconnait que la moyenne des résultats de ses 46 expérimentateurs est plutôt aléatoire et sujette à caution et critiques:soit 24.3% 41% et 34.7%. Les valeurs du gamut r,g,b ont été obtenues par calculs et non par essais,avec r3,g3,b3 de WRIGHT et r5,g5,b5 de GUILD. Lorsque l'on regarde les lumières avec un CD ou un spectromètre on distingue très distinctement t les couleurs rouge orange jaune vert cyan et bleue et les valeurs de 494nm et 582.5nm sont données par WRIGHT,et approximativement par la plupart des spectres que l'on trouve dans la littérature . En particulier si l'on parcourt un lieu du spectre (gamut) interactif sur son écran de pc on constate que le jaune ou le cyan correspond à une longueur d'onde précise;de même si on mélange les couleurs des lumières en CMJ le jaune et le cyan ne se confondent à aucune autre couleur...

ybar=V1924 par définition xbar,ybar,zbar sont donnés de 360nm à 830nm tous les 5 nm:il faut tenir compte de 360nm à 380nm;par contre les valeurs aprés 800nm sont 0:rien n'empêche d'écrire intégrale de 0 à l'infini puisque les intégrales seront nulles en dehors des limites de 360nm et 830nm :on trouve des textes avec l'intégrale indéfinie. Par contre V1924 n'est donné que de 380nm à 830nm et il faut interpoler les valeurs de 360nm à 380nm.

VOIR

   http://sellig.zed.myriapile.net/doc/110627_Theorie_CIE_1931.pdf

avec la référence donnée précédemment j'ai retrouvé le site ci-dessus qui est une étude très intéressante sur la colorimétrie, et qui montre assez clairement que Xs,Ys,Zs sont différents de X,Y,Z bien que tous donnent x,y,z par normalisation à l'unité.

X,Y,Z sont les luminances correspondant à x,y,z et à λ et L=D=0.17697r+0.8124g+0.01063b est la luminance totale qui permet de trouver le barycentre de plusieurs lumières. Xs,Ys,Zs sont des stimulus.

~bercier (d) 1 novembre 2012 à 12:39 (CET)[répondre]

Ys( λ )=683*ybar(λ)

Ys(700;1W/sr/m2)=683*0.0041 =2.8 cd

Ys(546.1;1W/sr/m2)=683*0.98446=672.39 cd

Ys(435.8;1W/sr/m2)=683*0.1777 =121.4 cd

Ici tu calcules la luminance en candela (cd) et donc la composante Y dans le cas d'une (de trois différentes) couleur pure de luminance énergétique de 1 watt par stéradian et par mètre carré (W/sr/m²). La couleur obtenue par addition n'est pas blanche.

Y(700;xr W/sr/m2)=0.17697

Y(546.1;xv W/sr/m2)=0.8124

Y(435.8;xb W/sr/m2)=0.01063

Et là tu m'indiques à quoi devraient être proportionnelles les luminances des 3 primaires du système CIERGB pour égaliser la sensation du blanc d'égale énergie. Les trois ne sont pas présentes dans les mêmes proportions énergétiques dans ce cas. Rien de choquant à ce que ce ne que Ys ne soit pas égal à Y. D'après tes calculs les puissances en W des trois primaires devraient même être proportionnelles à :
0,17697 / 2.8 = 0,063195405 pour 700nm
0.8124 / 672.39 = 0,001213359 pour 546.1nm
0.01063 / 121,4 =0.0008756 pour 435.8nm
Ca par contre ça me gène car ce ne sont pas du tout les proportions que j'ai pu trouver dans la littérature (357 / 0,0185 / 0,0135). — Alasjourn (Discuter) 4 novembre 2012 à 00:41 (CET)[répondre]

J'ai en effet retrouvé mon erreur, les coefficients sont 357 / 6,83 / 4,95 et ils sont bien proportionnels à ce qu'indiquent tes calculs. Heureusement car tout en découle (voir CIE RGB) — Alasjourn (Discuter)----------------------- 5 novembre 2012 à 01:14 (CET)[répondre]

357/0.0632=5648.7
6.83/0.00121=5644.6
4.95/0.0008756=5653

TRES BIEN

Voir mon coef K(λ),pour toute valeur de λ.

J 'ai toujours écrit que les intégrales servaient par l'intermédiaire du calcul du blanc équi-énergétique à établir la matrice M de passage de rgb à XYZ
XYZ=rgb*M
Monsieur SELLIG ZED qui a fait le très bon texte cité en référence doit me répondre au sujet qui nous préoccupe:ta formule initiale de X,...=intégrale est-elle juste ou fausse.?
Nous arriverons è quelque chose.
Les détenteurs des droits d'auteur de WRIGHT m'interdisent de traduire les textes de WRIGHT qui n'entrerons dans le domaine public que 70 ans après sa mort soit après 2050 ensiron.Au fait en quelle année est-il mort?
J'aimerai bien voir un monochromateur...et peut-être en acheter un.
J'avais voulu acheter un très beau spectromètre,mais l'achat à échouer pour une question de TVA.
Il faut que je m'achète du matériel......
Alors bon travail,car c'est ton travail,ta contribution qui doit être compréhensible par le plus de monde possible,pas qu'aux polytechniciens et polytechniciennes.
Je rentre chez moi mercredi
Demain bridge de compétition en coupe des pays de loire CPDL.
Quand j'en aurai fini avec l'étude de la lumière je me lancerai dans l'étude du bridge,que je n'ai pas beaucoup étudié et que je ne joue pas beaucoup
une fois par semaine environ alors que la plupart des joueurs jouent 6 fois par semaine........ et je me remettrai à la peinture....avec seulement l'idée de m'occuper sans arrière pensée d'expos...
qui sont la pire des choses
Peintures à l'acrylique sur contreplaqués 36X43cm(format 8 Figure)facilement rangeable sous un lit ou dans un coin de pièce inemployée,avec du contreplaqué se 2 mm,2.50m de haut permet d'en empliler
2500/2=1250 disons 1000 peintures en tenant compte de l'épaisseur de la peinture,donc du travail pour 3 ans....!!!! N'excusez pas mes dissertions:c'est l'atteinte de l'âge.Un peu d'Alzheimmer...... CECI n'est pas mon dernier texte :où est ma courbe K(λ)?
--~bercier (d) 5 novembre 2012 à 11:06 (CET)[répondre]

Oui Y peut être égale à la luminance photométrique, si ...SI QUOI? ... c'est écrit dans les pages en dessous

Voici ma source, je suis sur le point de modifier l'article en conséquence. Images à télécharger : 2 premières pages et les 2 suivantes.

(en) Janos Schanda, Colorimetry: Understanding the Cie System, Wiley-Blackwell, 2007 (ISBN 978-0470049044)

Ce n'est pas une démonstration que de recopier les erreurs des autres!!
les 2 premières pages disent:
1/le vecteur colonne X,Y,Z représentent les luminances
2/Les primaires X,Y,Z sont représentées par les intégrales,donc justement ce ne sont pas les luminances
LA GROSSE AMBIGUITE PROVIENT DE L EMPLOI DES MEMES SYMBOLES XYZ POUR DES CHOSES DIFFERENTES CE QUI EST VRAIMENT ANTI-INSTRUCTIF ET INCOMPREHENSIBLE
DE TOUTE FACON LES TEXTES CITES ET LE VOTRE NE MENENT A RIEN SI CE N EST A UNE INCOMPREHENSION TOTALE QUE L ON VOIT SOUVENT DANS DES TEXTES ENCYCLOPEDIQUES
DE LA MAUVAISE VULGARISATION?DE LA POUDRE AUX YEUX?........
MERCI DE L AIDE POUR LA REDACTION MAIS LE PRINCIPAL EST DE DONNER DES CHOSES JUSTES MEME SI LA PRESENTATION N EST PAS ACADEMIQUE ET WIKI DANS LA FORME FORMELLE....FORMALISEE....
VOIR MON ENVOI DU MAIL DE SELLIG SED QUE J AIMERAI VOUS ENVOYER EN MAIL NORMAL S IL EST DIFFICILE A LIRE AVEC WIKI COMMONS...
BONSOIR
~bercier (d) 6 novembre 2012 à 22:28 (CET)[répondre]

Ceci : « le vecteur colonne X,Y,Z représentent les luminances », n'a jamais était écrit nulle part.

La luminance en photométrie est une intégrale, la même que Y ici avec Km =683 lm/W. Je ne vois pas la contradiction.

Mes sources ne se recopient pas les unes sur les autres, elles se basent sur les normes ISO et CIE :

Norme CIE S014-3 (ISO 11664-3)</ref>
Publication CIE 015-2004 : (en) Colorimetry : Publication CIE 015-2004, Vienna, Commission Internationale de l'Eclairage, 2004, 3^e éd. (ISBN 978-3-901906-33-6)</ref>

— Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 22:43 (CET)[répondre]

Pour mettre un fichier en ligne facilement pour que je puisse le consulter. — Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 23:14 (CET)[répondre]

Mieux encore m'envoyer un mail : Spécial:EnvoyerUnCourriel/Alasjourn. Je viens juste de trouver cette fonction un peu par hasard.

SI écrire que LE VECTEUR COLONNE ou le vecteur ligne ce qui revient au même et ai plus pratique pour faire les calculs avec les matrices d'un tableur donc (X,Y,Z)=(R,G,B)*Mt veut bien dire que XYZ sont les luminances car c'est avec cette formule et cette seule formule qu'on les calcule. D'ailleurs la formule est plutôt (X,Y,Z)=(r,g,b)*Mt et ensuite (x,y,z)=(R,G,B)n1
n1 normalisation à l'unité soit (x,y,z)=(X,Y,Z)n1
En colorimétrie les luminances sont calculées par la formule ci dessus soit (X,Y,Z)=(r,g,b)*Mt
X=0.49r+0.31g+0.2b
Y=0.17697r+0.8124g+0.01063b
Z=0.01g+0.99b
je fais abstraction du coef 5.6508 qui n'apporte qu'une fausse précision alors que la CIE1931 a choisi des coefs sans beaucoup de décimales pour X et Z coefs 0.49 0.31 0.2 0 0.01 0.99
et les luminances sont des fonctions à priori relatives
si on veut les relier à une luminosités!!!! photométriques!!!!! photopiques!!!!!!alors il existe peut-être une relation pour cela!!!!
JE PENSE ET J ESPERE QU ON ARRIVERA A QUELQUE CHOSE
JE VOUDRAI BIEN AVOIR TORT
MAIS JE N AI PAS TORT MALHEUREUSEMENT
CA ME RAPPELLE MES DEBOIRES AVEC LES GRANDS PONTES DE LA FACULTE DES SCIENCES DE MARSEILLE ce QUI M A VALU UNE MENTION TRES BIEN....MAIS C EST UNE AUTRE HISTOIRE....
J'essaie de vous envoyer sellig zed par mail

http://dl.free.fr/mso0Zkmgm

voila c'est là.....bonne lecture
votre iso c'est 2*60 chf c'est combien en €,
L'autre référence a l'air pas mal
mais les textes sont en anglais et je n'ai pu traduire que la première partie avec traduire de google...

votre XYZ a l'air d'avoir changé

je vais essayer d'y aller voir
~bercier (d) 7 novembre 2012 à 10:49 (CET) -+---------------------------------------[répondre]