Discussion modèle:Palette Classement musical en France

Explications

Bonjour,

je viens de rajouter ce que l'utilisateur Bobby a enlevé il y a quelques jours. En effet, cet utilisateur a lancé une procédure de suppression de page pour les articles allant de Liste des titres musicaux numéro un en France en 1955 à Liste des titres musicaux numéro un en France en 1961. La raison évoquée est la fiabilité des sources (Infodisc). Seulement, suite aux votes, ces articles n'ont pas été supprimés. Pourquoi supprimer les liens vers ces pages alors qu'elles n'ont pas été supprimées?

Il y a quelque chose que je voudrai évoquer ici. Infodisc est citée par Bobby comme une source non fiable, mais est-ce que TopFrance (site utilisé entre 1961 et 1984) est plus fiable? Je ne trouve pas pour plusieurs raisons que je vais expliquer :

D'abord, les classements sont officiels uniquement à partir de novembre 1984, année où le SNEP crée le célèbre TOP50. Avant, aucun organisme officiel ne donne les classements officiels. Seuls les certifications officielles sont données à partir de 1973 par le SNEP mais sans pour autant donner les classements.

Ensuite, Fabrice Ferment, la personne qui gère le site TopFrance est un fan de Sheila comme beaucoup s'en aperçoivent. D'abord, les chiffres de ventes de Sheila et les classements (non-officiels) lui sont très favorables mais en plus, comme par hasard, les classements de TopFrance commencent à partir de novembre 1961 et Sheila est présente dans ces derniers quelques semaines après.

Enfin, si nous partons du principe que TopFrance est très fiable, pourquoi les classements changent-ils plusieurs fois chaque année? Je prends un exemple pour illustrer ces dires. Le 45 tours nommé Le temps des fleurs sorti par Dalida en 1968 est aujourd'hui classé n°1 des ventes deux semaines consécutives (semaines du 30 novembre et du 7 décembre 1968). Seulement, il y a quelques mois, ce titre était classé au maximum n°2 ds ventes. Je peux prendre d'autres exemples comme avec Gigi l'amoroso qui est aujourd'hui classé n°5 des ventes au mieux et qui était n°4 il y a quelques mois. Pour résumer, comment un site qui se dit d'être officiel change constamment ses classements. Si c'est autant officiel que le propriétaire le dit, ils ne devraient pas changer puisqu'il devrait avoir les chiffres en main.

Bien à vous,--Lethiernois (discuter) 28 avril 2019 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

L'ancienne version faisait état de "Classement des ventes IFOP", ce qui n'était clairement pas le cas, d'où ma modification.

La grosse différence entre TopFrance et Infodisc, c'est que TopFrance est un classement objectif basé sur des ventes, suite à un travail commun réalisé avec le SNEP. Le hit-parade Infodisc est, quant à lui, un classement complètement subjectif, créé par un webmaster (Dominic Durand) sur des critères personnels, et il n'est pas le seul : il y a aussi le hit-parade TMP (créé par Laurent Pons), le hit-parade créé par Yannick Suiveng, etc... Devrait-on se retrouver alors à citer au milieu de sources officielles "le hit-parade de Dominic", "le hit-parade de Laurent", "le hit-parade de Yannick" (puisque, par souci de neutralité, on ne devrait pas en privilégier un par rapport à un autre) ? La réponse est clairement non, car pour une question de fiabilité on ne devrait mentionner aucun de ces classements subjectifs.

Tu dis qu'il n'existait "aucun classement avant le Top 50" : c'est faux. La Cogedep et la Savpac établissaient dès les années 1960 des classements à destination des professionnels ou de certains magazines. Et c'est précisément ces classements-là qui sont repris par TopFrance.

Quant à l'argument du "c'est un fan de Sheila, alors il l'avantage", il est tout simplement ridicule : en effet, selon les données officielles de TopFrance, Sheila a été n°1 à deux reprises dans les années 1970. Pour Infodisc, elle l'a été 11 fois, et pour TMP elle l'a été 5 fois !

Enfin, concernant les rectifications de TopFrance, la raison la plus logique est qu'il se soit rendu compte d'une simple coquille. Est-ce bien grave, à partir du moment où celle-ci est rectifiée ? Cela dit, je te trouve vraiment gonflé de reprocher ceci à TopFrance, sachant que tu viens de remplacer la version actuelle d'un classement Infodisc de Dalida par une ancienne version de ce même site, tout ça parce qu'il la mentionnait n°1 !!! Bobby80 (discuter) 30 avril 2019 à 11:13 (CEST)

Bonsoir,

D'abord merci pour ta rectification.

Je te cite « La grosse différence entre TopFrance et Infodisc, c'est que TopFrance est un classement objectif basé sur des ventes, suite à un travail commun réalisé avec le SNEP. ». Où trouves-tu cette information? Comment pourrai-t-on croire ça lorsque l'on s'aperçoit que les classements TopFrance changent constamment?? Si le travail est "réalisé avec le SNEP" ce n'est pas du tout normal. Les classements TopFrance changent souvent, c'est bien là le problème.

Sheila est présente deux fois #1 soit, mais elle est présente 18 fois dans le Top5 des ventes. Si tu veux, je n'arrive à croire qu'un titre comme les Gondoles de Venise ait été vendu à 600.000 exemplaires et que Paroles...Paroles... à peine 200.000 (surtout lorsqu'on s'aperçoit qu'aucune source n'est réellement fiable...).

La preuve que les classements changent chez tout le monde...--Lethiernois (discuter) 30 avril 2019 à 20:44 (CEST)

Le SNEP est officiellement crédité en tant que co-auteur du livre de Fabrice Ferment, "40 ans de tubes". Et TopFrance précise clairement ses sources, issues de son travail avec le SNEP.

Si on s'arrêtait à quelques coquilles pour discréditer un auteur, il n'y aurait plus aucune source valable : tous les journalistes en font... (surtout que dans ce cas, ces rectifications sont très très rares et ne concernent à chaque fois qu'une seule petite place)

Tu affirmes que TopFrance avantage Sheila. Je t'ai prouvé le contraire pour les classements. Pour les ventes, je vais reprendre tes exemples et les comparer avec le site que tu défends : Infodisc annonce "Les gondoles à Venise" à 700.000 et "Paroles Paroles" à 204.000...

Je sais très bien ce qui te dérange en réalité : c'est que tu voudrais que Dalida ait vendu davantage... Mais les informations officielles montrent que ce n'est pas le cas. Cependant, si ça peut te réconforter, dis-toi que les chansons de Dalida (même si elles ne se sont pas aussi bien vendues que celles de Sheila) ont beaucoup mieux traversé le temps, et c'est le plus important : par exemple, tout le monde connaît Mourir sur scène alors qu'elle a été un flop à sa sortie. On ne peut pas en dire autant de Mélancolie ou Quel tempérament de feu, malgré leurs grosses ventes à l'époque... Bobby80 (discuter) 30 avril 2019 à 21:57 (CEST)

« Si on s'arrêtait à quelques coquilles pour discréditer un auteur, il n'y aurait plus aucune source valable » C'est bien ce que j'essaie de te dire. Le problème de TopFrance n'est pas qu'une dizaine de chansons et quelques places parce que ce serait petit comme erreurs, mais les classements changent constamment. Des titres apparaissent parfois (ex : Aimez-vous Brahms, #13), d'autres disparaissent (ex : La Bambola). Ces titres sont de Dalida, mais je ne fais pas attention pour les autres artistes.

Bobby, je ne défends pas Infodisc. Je défend le fait qu'on ne peut pas dire que TopFrance soit fiable. Les deux (et les autres classements que tu m'as énumérés) sont souvent erronés. Alors tu comprends bien que dire qu'Infodisc n'est pas fiable pour la période 1955-1961 et qu'après les classements TopFrance sont fiables à partir de 1961 jusqu'en 1984 alors qu'ils changent fréquemment, ça me dérange.

De plus, si les classements TopFrance seraient officiels, pourquoi ne seraient-ils pas mentionnés sur des sites comme ChartsinFrance (qui reprennent les chiffres du SNEP)?

Tu sais très bien que je garde la tête sur les épaules pour les histoires de ventes ou autre de Dalida en France. Je sais bien qu'elle vendait moins, elle était déjà plus vieille que les autres dans les années 1970. D'ailleurs si tu te rappelles bien, je voulais inscrire les chiffres de ventes trouvés sur un site de fan de Sheila (Les Petits Mots/Mourir sur scène : 22.000 exemplaires...). Ce que je veux te dire, c'est plus pour la non-fiabilité des sources jusqu'en 1984.--Lethiernois (discuter) 4 mai 2019 à 11:06 (CEST)

Honnêtement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu de gros changements sur TopFrance, à part quelques rectifs par-ci par-là... Quoiqu'il en soit, c'est la dernière version en date qui fait foi pour Wikipédia, puisque c'est celle-ci qui est vérifiable.

Comme déjà dit, Infodisc n'est pas fiable dans le sens où le classement est annoncé comme étant clairement subjectif, alors que celui de TopFrance est annoncé comme étant "Statistiques de la Cogedep (grande distribution) et de la Savapc (Prisunic - Monoprix - Fnac)" et "Ventes réelles de 45-tours constatées dans les services de royalties des maisons de disques". C'est là toute la différence.

Quant au fait que ChartsinFrance reprenne certaines données, c'est juste une question de droits : ils ont obtenu les droits de diffusion des classements du Top 50 depuis 1984 et ceux du Top Albums depuis 1997. Or, le Top Albums existe depuis 1985... Bobby80 (discuter) 4 mai 2019 à 12:16 (CEST)