Discussion modèle:Divinités olympiennes

Tableau inutilisable

Salutations. Désolé de le dire mais ce tableau est inutilisable. Moi aussi, dans mes jeunes années, j'ai souhaité faire des arbres généalogiques des divinités mais je me suis vite aperçu que selon l'auteur il y avait de profondes différences. Je ne relèverai que le point le plus important : Aphrodite qui est fille de Zeus et de Dioné pour Homère (puis Pseudo-Apollodore) alors qu'elle naît de la semence d'Ouranos chez Hésiode.

Il y a aussi un problème technique : le tableau a été créé à une époque où la page avait une largeur identique à celle des autres WP mais depuis un certain temps, elle déborde de la page visionnée selon le nouveau format, plus étroit, de la WP francophone.

Je déconseille l'utilisation de ce tableau et je me demande même si cet article est admissible. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mai 2021 à 06:34 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : cet arbre généalogique existait déjà avant que je ne le refasse, et avec les mêmes personnages : il ne te gênait pas à l'époque, et il dépassait aussi de la page. Même constat concernant Aphrodite. Alors qu'est-ce qui a soudain changé ?

Keckel (discuter) 23 mai 2021 à 11:29 (CEST)

Sur le fond ce serait préférable d'avoir des sources solides pour un tel tableau. L'admissibilité serait moins discutable, quand bien même il existe des divergences entre les auteurs. Il est possible de partir de la généalogie qui se trouve chez Hésiode, en le précisant et en évoquant des alternatives, et puis ça passerait, cf. l'exemple en:Twelve Olympians. Zunkir (discuter) 23 mai 2021 à 14:07 (CEST)

Oui, le tableau de en:Twelve Olympians est plus simple et ne concerne que les divinités dites olympiennes (bon, elles sont au nombre de 13 ; on ne chipotera pas ). Il précise bien les 2 versions pour Aphrodite. Ce tableau me semble tout à fait correct. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mai 2021 à 14:14 (CEST)

Si on va dans le détail, les "douze" sont quatorze, puisqu'il y a aussi Hadès parfois, et ils ne sont pas "Olympiens", puisque l'opposition Olympien/Chthonien est largement une construction moderne qui n'existait sans doute pas vraiment dans l'esprit des anciens Grecs, notamment parce qu'un dieu peut être "olympien" et "chthtonien" selon son aspects (cf. Zeus Chthonios). Mais nous n'en sommes pas à une ou deux approximations/simplifications près dans ces articles sur la religion grecque, notamment parce que la biblio est souvent trop datée. D'où l'importance d'invoquer des sources secondaires récentes dans les nouvelles modifs, y compris ici. Zunkir (discuter) 23 mai 2021 à 16:37 (CEST)

J'étais justement en train de me dire que si les Anglophones n'avaient pas compris Hadès, c'est parce qu'il n'habitait pas sur le mont Olympe. Dans ce cas, Poséidon, vivant dans les Eaux, ne devrait pas non plus être considéré comme olympien (et nous avons donc 12). Pour ma part, j'oppose "chthonien" à "ouranien", pas à "olympien". Ceci dit, ces décompte et opposition sont effectivement trop intellectuels pour être utiles.

Que fait-on de cet article ? admissible ou à supprimer ? Je pense qu'il n'est pas admissible et qu'il doit donc être supprimé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mai 2021 à 17:00 (CEST)

On parle de quel article ? Là on est sur la pdd d'un modèle.

En gros le concept d'"Olympiens" existe avant tout chez les spécialistes de la Grèce antique, et c'est un héritage ancien, d'une époque où la comparaison avec le christianisme était importante, d'où cette opposition caricaturale céleste/infernal. Le concept figure dans les manuels sur la religion grecque antique, qu'il y soit critiqué ou pas (par exemple chez Burkert, Schmitt Pantel et Bruit Zaidman, Bremmer). Certes cela ne se retrouve pas trop chez les Grecs anciens à ce qu'il me semble. Mais WP retranscrit un état de la recherche et son histoire, on a plein de sources pour parler du concept d'"Olympiens", et le critiquer et en relativiser sa portée (ce que ne font ni l'article français, ni l'anglais), comme bien des concepts fantaisistes modernes sur les sociétés anciennes, qui sont en eux-mêmes des objets d'études intéressants sur l'histoire de la recherche scientifique et des mentalités modernes. Bref "divinités olympiennes" me semble éligible au regard des critères de Wikipédia, qu'on le prenne pour un concept pertinent ou pas pour comprendre l'organisation des panthéons grecs. Si on voulait être plus dans le "vrai" on dirait "Douze dieux" tout court, puisque c'est avéré. Comme souvent le fait qu'on soit en présence de mauvais articles devrait plutôt nous inciter à les améliorer, si on a le temps, les compétences et les sources pour cela.

Sinon pour faire simple le présent modèle pourrait être renommé "Principales divinités grecques", puisque c'est ce qu'on sous-entend en général par ce concept de "divinités olympiennes". Zunkir (discuter) 23 mai 2021 à 17:53 (CEST)

Là c'est moi qui ne comprend plus rien.

L'article, ou la page, est la page du modèle. Nous sommes sur sa PdD.

Au début, j'ai émis des doutes sur la validité du modèle parce qu'il me semblait trop complexe, trop détaillé. Il suffit de comparer avec celui en anglais. C'est tout. Je ne me suis pas lancé dans une discussion sur qui est ceci ou cela. Ton renommage est effectivement plus parlant et évite les susdites discussions. Reste à lister ces "principales divinités" en éliminant les secondaires, ou tout simplement remplacer ce tableau par celui anglais. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mai 2021 à 18:14 (CEST)

Ok un article n'est pas un modèle et inversement, quoi qu'il en soit mon avis est que supprimer le modèle n'est pas plus pertinent que de supprimer l'article. Les améliorer oui. Voyons si d'autres avis arrivent.

Sur le contenu, le plus simple pour trancher est de s'en remettre à des modèles susceptibles d'êtres transposés à partir de publications scientifiques, donc des sources secondaires, comme toujours, vu que dresser notre propre tableau à partir des sources antiques serait du TI ou POV. Ceux qui ont élaboré le modèle ont bien dû en avoir sous la main, mais ils ne les ont pas cités. Je n'en ai pas à ma disposition pour l'instant mais à partir d'un point il faudra citer des sources académiques exploitables pour consolider la viabilité de ce modèle et éviter des contestations futures. Zunkir (discuter) 23 mai 2021 à 19:11 (CEST)

Eh bin, tout ça parce que j'ai cru bon de refaire un peu le modèle ? Je vous ferais remarquer qu'avant que je ne le change, il ne valait pas mieux... Mais peut-être que vous le préfériez ?

Keckel (discuter) 23 mai 2021 à 19:27 (CEST)

Au stade où on en est la question est : comment faire mieux, ou du moins plus durable ? Si vous avez connaissance de sources utilisées pour la réalisation de ce modèle il serait utile de les préciser. Comme je l'ai dit faire ce genre de schéma sans sources (ou indication de sources effectivement utilisées) est risqué : on peut se tromper, et on peut plus facilement être contesté. Zunkir (discuter) 24 mai 2021 à 09:40 (CEST)