Discussion modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur

Usage faite chevalière et nommé au grade de

Suite à un échange avec  AntonyB :, je constate que nous ne disposons pas en effet d'un modèle pour les personnes nommées au grade de... (chevalier, officier, etc. rayez la mention inutile) et pour les personnes faites chevalier ou chevalière de... Par ailleurs, les sources pour la présence à la cérémonie sont rares comme le souligne AntonyB.

L'usage actuel est d'utiliser pour les hommes le modèle Modèle:Déco Chevalier de la Légion d'honneur, sans distinguer les personnes nommées au grade et faites chevalier. Pour les femmes, l'usage du modèle Modèle:Déco Chevalier de la Légion d'honneur est encore trop récent mais deux possibilités existent :

• pour les nommées au grade de chevalier, sans source pour faite chevalière, utiliser le modèle Modèle:Déco Chevalier de la Légion d'honneur ;
• pour les nommées au grade de chevalier et faites chevalières, utiliser le modèle Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur

Puisque pour les hommes, on ne distingue donc pas ces deux usages dans l'usage de Modèle:Déco Chevalier de la Légion d'honneur, est-il pertinent de le faire pour Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur ?

Une alternative serait par exemple d'indiquer dans l'article si la personne refuse ou ne peut pas être présente à la cérémonie, en plus de l'ajout éventuel de Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur le cas échéant. - Lupin (discuter) 10 juin 2022 à 15:21 (CEST)

Merci @Lupin~fr du signalement. Je viens de te lire. Attention car tu évoques un « usage actuel ». Je précise duex points :

• que si certains rédacteurs peu soucieux de la rédaction en français et qui cherchent à « faire joli » (disent-ils) utilisent ces modèles, ceci va à l'encontre de la rédaction encyclopédique. Ces petits dessins sont à bannir au sein des articles, le sujet avait relevé d'une prise de décision en juillet 2008, à l'époque c'était relatif aux petits drapeaux. Depuis ce fut le cas des logos de transports, des petites fleurs de l'association villes et villages fleuris, etc. Bref, comme cela a déjà été expliqué, en style encyclopédique, on rédige des phrases (sujet, verbe, complément) et dans notre chère fr.wikipédia, on termine la phrase par le référencement de la source où l'information a déjà été publiée ;
• que l'utilisation du petit dessin « Déco Chevalier de la Légion d'honneur » alors que rien dans l'article ne permet d'indiquer que la personne a été décorée, et cela en général en utilisant la source qui informe de la nomination est clairement un détournement de source. Et ce n'est pas bien. Personnellement, je corrige. Il ne faut pas laisser perdurer ces erreurs et a fortiori ce mauvais usage.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 juin 2022 à 16:26 (CEST)

Après relecture, le modèle aurait pu donner une description explicite s'il avait été souhaité une distinction entre une personne « nommée » et « faite ».

Puisque ce modèle a plus de 10 ans et qu'il existe une Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur qui permet de distinguer les deux, il me semble qu'on peut accepter l'usage de ce modèle pour les deux catégories de personnes.

Je suggère cependant d'expliciter le descriptif afin que son usage soit clair, et que les personnes qui pensent à le lire soient attentives à :

• ajouter une référence, vers une source primaire (puisque factuelle) ou secondaire
• ajouter la personnalité à Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur dans le cas où le refus est avéré. - Lupin (discuter) 17 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

Bonjour Lupin~fr et merci de ce complément. Attention toutefois car il ne peut y avoir qu'une source secondaire permettant de référencer une remise de décoration. L'utilisation de ce modèle est donc liée à l'existence d'une source secondaire. Pour info, je suis en train de résumer les discussions dans cette page. N'hésite pas à y donner ton point de vue dans sa PDD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

Merci, j'y file :) - Lupin (discuter) 17 juillet 2022 à 23:29 (CEST)

Usage de chevalière de la légion d'honneur

En parallèle de l'usage du modèle, il est désormais toléré d'ajouter une mention « Modèle:Mme X est chevalière de la légion d'honneur » depuis le sondage sur l'écriture inclusive. - Lupin (discuter) 18 juillet 2022 à 11:01 (CEST)

Bonjour Lupin~fr , comme cela est expliqué en détail ci-dessus, une personne est « nommée au grade de chevalier dans l'ordre de la Légion d'honneur », c'est une information publiée au JO de la RF. Elle est sérieuse et bien que primaire, nous pouvons la référencer sans problème. Quelques mois plus tard, la dite personne est décorée et la personne qui remet la décoration la fait « chevalier de l'ordre » ou « chevalière de l'ordre ». Dès que l'on dispose d'une source secondaire permettant de référencer cette information, alors il ne faut en effet pas hésiter à compléter l'article consacré à cette personne. Ce n'est pas l'encyclopédie fr.wikipédia qui crée l'usage mais ce sont les personnes qui en remettant cette décoration, dérogent au texte que le Code de la Légion d'honneur, de la Médaille militaire et de l'ordre national du Mérite leur impose de réciter. Tout cela pour rappeler que lorsqu'une personne est « faite chevalier de l'ordre », on écrira dans l'encyclopédie qu'elle est « faite chevalier de l'ordre », si elle a été « faite chevalière de l'ordre », alors on écrira qu'elle a été « faite chevalière de l'ordre ». Cela semble évident (j'en suis désolé), mais cela va mieux en le disant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

Je me suis permis d'indiquer mon avis à ce sujet sur votre PdD, sur votre invitation.

En résumé, il me semble que tout cela complexifie les choses.

Vous n'y êtes bien sûr pour rien et je salue votre effort de clarification, mais ce modèle existe depuis plus de 10 ans et les plus de 2500 appels à ce modèle faits jusqu'alors l'ont été sans qu'aucune de ces contraintes n'ait été présentées dans son descriptif.

Il me semble donc malheureusement trop tard pour introduire une distinction entre « nommée » et « faite ». J'ai toutefois proposé quelques suggestions à ce sujet dans votre PdD. - Lupin (discuter) 18 juillet 2022 à 16:53 (CEST)

Merci Lupin~fr d'avoir fait l'effort de comprendre. Il n'en reste pas moins que le modèle que tu cites commence par les lettres « Déco », ce qui indique bien une décoration. Enfin, ce n'est pas parce que l'erreur a été répétée N fois qu'il faut poursuivre. Durant ces 16 dernières années, j'ai amélioré la moitié des 36 000 articles de communes de France, corriger 2 500 articles de plus ne me rebute pas. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 juillet 2022 à 23:48 (CEST)

Petit rappel d'abord pour les personnes qui n'ont pas suivi le débat d'admissibilité, je rappelle que la majorité des sources attestent de cet usage :

1. n'est pas utilisé pour désigner le grade de chevalier, qui reste indiqué au masculin.

2. est en usage depuis les premières femmes entrées dans l'ordre ;

3. est en usage encore de nos jours ;

4. est l'usage désormais par l'État lorsqu'il Les désigne des femmes détentrices de cette décoration ;

5. concerne la moitié des personnes entrées dans l'ordre depuis plus de 10 ans ;

6. est conforme aux recommandations de l'État, en particulier le guide publié par le CNRS et l'INaLF en 1999.

Nous sommes d'accord que la seule opposition à l'usage de chevalière serait donc le 1.

Mon point de vie est que toutes les autres sources attestent de l'usage du terme « chevalière », ce qui en soit suffit à en rendre l'usage légitime sur WP d'après nos usages.

Toutefois, je comprend que ce 1. vous embête.

La promotion au grade d'officier d'une femme précédemment nommée au grade de chevalier indique visiblement systématiquement « chevalière » suivie de la date de nomination. La nomination indiquant « grade de chevalier » suivie d'une liste de personnes sans distinction de genre ou de sexe, on peut donc supposer que le « grade de chevalier » est en fait un générique utilisé, mais qu'une femme est bien chevalière.

Vérifions-le. Prenons le décret du 7/7/2021, qui cite la promotion d'une femme au grade d'officier. Il précise qu'elle était chevalière du 10/7/2012, ce qui permet de retrouver (avec ce site) le décret du 6/7/2012, qui la cite dans la liste des personnes nommées « au grade de chevalier ».

Le décret de promotion use d'une dénomination personnelle qui prouve qu'elle est bien « chevalière », et ce même si le décret de nomination use d'un genre neutre pour toutes les personnes.

Dès lors, il semble attesté qu'un femme nommée au grade de chevalier est bien « chevalière ». - Lupin (discuter) 19 juillet 2022 à 09:04 (CEST)

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Bonjour Lupin~fr . Je ne suis pas sûr qu'il était utile de rappeler ici tout ce que j'ai écrit plus haut. Tu oublies toutefois de préciser que ce raisonnement est vrai pour les femmes militaires comme le montre l'exemple que j'avais pris et que tu rappelles. Attention car faut-il rappeler que les légionnaires se répartissent civils/militaires ?

Enfin, je rappelle deux points :

• il n'est jamais trop tard pour bien faire, et notamment corriger des erreurs ;
• la fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse et ne peut publier que des informations déjà publiées.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu ces points écrits plus haut (je ne les vois tjs pas d'ailleurs). :)

Je n'ai effectivement trouvé trace de « chevalière » que dans les promotions de militaires (comme vous le mentionnez).

Je vous concède qu'« il n'est jamais trop tard pour bien faire, et notamment corriger des erreurs ».

Vous indiquez que « la fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse et ne peut publier que des informations déjà publiées », il n'en reste toutefois pas moins que le terme « chevalière » est usité par les sources secondaires depuis plus d'un siècle et tjs de nos jours.

Par ailleurs, si les sources primaires n'usent pas précisément de ce terme, les sources secondaires le font or elles sont à préférer.

Par ailleurs l'usage du terme générique « au grade de chevalier » peut aussi se comprendre car ce terme générique s'adapte quelque soit les personnes, et me semble donc tout aussi recevable que le raisonnement contraire. L'usage d'une source primaire pour interdire la possibilité d'user du terme « chevalière » reviendrait à interpréter que le terme « chevalier » est à préférer à « chevalière ». Ça me semblerait à éviter, la règle étant que « toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». - Lupin (discuter) 19 juillet 2022 à 11:55 (CEST)