Discussion catégorie:Mouvements religieux contestés/Admissibilité

Article supprimé par GL 6 décembre 2006 à 17:24 (CET)

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Catégorie:Mouvements religieux contestés

Proposé par : Apokrif 29 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Une n-ième tentative de catégorisation des "sectes". En ce moment, le catholicisme est "contesté" en Turqie, l'islam est "contesté" en France. En plus une "secte" n'est pas forcément une religion, cf Joseph Engelmajer. On pourrait préciser: "Mouvements religieux contestés au sens de telle étude belge", mais je crois qu'on avait supprimé la catégorie "secte d'après un rapport parlementaire français". En plus, le nom devrait être au singulier. Apokrif 29 novembre 2006 à 17:50 (CET)

En même temps, on peut les découper par année d'apparition, présence de tache de naissance sur la fesse gauche de l'expert qui classe (le vent, ça le purifie), si Francis Lalane en a parlé chez Olivier Ruquier sur Chasse et Pêche, etc. Vanished2012 30 novembre 2006 à 11:52 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. (Déplacé de ci-dessus)

Mais il arrive qu'une secte devienne religion lorsque qu'elle fait florès, je ne citerai pas d'exemple ... amha ... - Taguelmoust 29 novembre 2006 à 18:00 (CET)

je veux dire que pour le (très) peu que j'en sais, Dianova ne prétend pas être une religion. La religion est une question de nature, pas de nombre. Apokrif 29 novembre 2006 à 18:04 (CET)

Les règles de Wikipedia défendent une certaine neutralité dans les informations données en exprimant tous les points de vue. Or, par cette catégorie, on ne s'appuie en quelque sorte que sur le point de vue de ceux qui contestent le groupe que l'on place dans celle-là, tout en ignorant celui de ceux qui ne le contesteraient pas. C'est une prise de position que Wikipedia ne devrait pas prendre. Ce genre de catégories est aussi discutable que si l'on créait une catégorie des religions " reconnues " (en plus sans indiquer de critères objectifs). Le plus important n'est-il pas d'apporter les informations nécessaires à l'internaute pour se faire son propre point de vue, plutôt que de vouloir à tout prix créer des catégories dans le but de coller des étiquettes, voire des labels de qualité ou non ? -- DroitTJ 30 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Il faudrait arrêter de tirer tout azimut, davy, il s'agit de prendre en compte sur Wikipédia un débat réel de société qui prend place depuis une vingtaine d'années, et qu'on ne peut occulter, on peut ne pas être d'accord mais on ne peut nier son existence et Wikipédia doit bien se faire l'écho de cette polémique. Je pense être aller trop vite, néanmoins il faudra bien une catégorie qui parle de cette controverse présentée d'une manière neutre, sans prendre parti, d'où le titre que j'ai sorti qui apparement plait aux universitaires qui l'ont inventés mais pas aux utilisateurs de Wikipédia.

Je songe donc créer une catégorie "lutte antisecte" ou " controverse sur les sectes" qui ne regrouperait pas qu'une "liste noire" (mais comment faire autrement pour signaler que tel mouvement est l'objet d'une controverse, on est bien obligé de faire une liste, il s'agit de trouver une appellation qui montre qu'on ne prend pas parti) mais bien tout ce qui se rapporte à ce phénomène de société: les articles traitant des mouvances antisectes (unadfi, CCMM), les personnalités antisectes comme ceux qui critiquent la lutte contre les sectes (Brard, Tavernier, les différents sociologues, juristes, etc...), les mouvements critiqués, les concepts de la lutte antisecte (le très controversé manipulation mentale par exemple), les rapports parlementaires, un article sur la loi de sujétion mentale, bref tout ce qui se rapporte à cette polémique dont on ne peut faire l'impasse et dont on ne fait pas l'impasse puisque la plupart des articles sont créés. Il faut bien une catégorie, voire un portail qui fasse le point des antisectes et des anti-antisectes et je ne vois pas comment on ne va pas pouvoir devoir réunir dans une catégorie les mouvements qui sont critiqués par ce mouvement.

Donc je vais voter contre ma catégorie car elle trop limitative, sachant qu'il faudra bien réunir ses informations éparses sous une thématique "critique antisecte" ou "lutte antisecte" ou "controverse antisecte" (en plus j'ai utilisé un pluriel, quel idiot.

--Cchasson 30 novembre 2006 à 15:27 (CET)

"il faudra bien une catégorie qui parle de cette controverse" Pas forcément: les catégories de WP ne peuvent pas rendre compte de la complexité de tous les sujets traités dans les articles. Apokrif 30 novembre 2006 à 18:24 (CET)

Et pourtant ces derniers temps et ce de manière récurente depuis plusieurs années, on nous parle et on nous en rajoute une couche sur les sectes tant dans les médias, que dans la justice et la politique.

--Cchasson 30 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Rajoutons que le sujet est tellement d'actualité sur WP que par exemple DroitTJ ou d'autres ont créé des articles qui ne sont que des sujets ou réponses à cette controverse comme Témoins de Jéhovah et caractère sectaire ou Témoins de Jéhovah et statut cultuel en France qui ne sont que des aspects de cette controverse sur ce mouvement. Enfin, le caractère sectaire de beaucoup de groupes que j'avais mis dans cette catégorie est discuté dans leur article de manière détaillé, ce n'est donc que rarement un "gadget" de l'article lui-même, quand celà ne dépasse pas la moitié de l'article pour certains mouvements. Vouloir éviter la stigmatisation, je le comprend bien et donc trouver un terme ou une catégorisation neutre est nécessaire, par contre faire comme si le sujet des "sectes" n'existait pas quand des articles sont spécialement créé sur cette controverse, ou que les articles de certains mouvements sont en grande partie l'objet de cette controverse, là j'ai du mal à le comprendre.

--Cchasson 1 décembre 2006 à 08:47 (CET)

Mouvement

""mouvement" convient peu à ces boutiques figées dans leur petit monde. --Pgreenfinch" Il faut bien trouver un terme ni juridique ni centré: "secte" est flou et POV, "Eglise" évoque certains cultes ou types d'organisations de cultes, "groupe" ou "organisme" pourrait être critiqué aussi. Apokrif 30 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Hum, si on prend rien que les enfants de Dieu en terme de de type d'organisation et de doctrines ils ont peut-être été les plus mouvementés qu'il soit en terme de changements, quand aux Tj, sujet que je connais un peu plus, on peut s'amuser à faire une suite continu de changement organisationnel, doctrinaux et de comportements sociaux. J'ai bien peur que les plus figés soit plutôt les églises historiques qui ne peuvent plus bouger tellement le dogme a été fixé il y a longtemps, la remarque de Pgreenfinch se rapporte peut-être à la psychologie du fidèle pas à la réalite des... mouvements eux-mêmes.

--Cchasson 30 novembre 2006 à 21:11 (CET)

Problème de définition

Le problème essentiel de cette catégorie (au-delà de toute la polémique sur les mouvements religieux, anciens, nouveaux, sectaires, non-sectaires, anciennement sectaires, nouvellement sectaires, minoritaires, majoritaires, etc.) est qu'elle se fonde sur du vent. Le terme "mouvement religieux contesté" a deux sources chronologiques.

• La première où il n'est pas employé explicitement est le fameux rapport parlementaire belge tant ressassé qu'on trouve ici [[1]] de 1997. Quelqu'un l'a lu ? Je l'ai lu. J'en ai ressorti deux choses : la première est qu'il s'agit d'un rapport d'étude parlementaire. En clair : ils ont essayé de définir ce qu'était qu'une secte, se sont dits que c'était très difficile (d'ailleurs, toute la partie sur la définition d'une secte est très intéressant - je la conseille à tout le monde) et ont essayé d'établir un nouveau concept pour définir une liste non-exhaustive de tous les mouvements religieux, anciens et nouveaux, qui ne soient pas des religions. Mais ils ont eu des difficultés pour le faire. C'est précisé noir sur blanc. Ainsi, un tableau est présenté avec tous les mouvements et quelques commentaires pour chacun des mouvements. La seconde chose que j'en ai retirée c'est que le tableau comprend ce préambule : Cette énumération ne constitue donc ni une prise de position, ni un jugement de valeur de la part de la commission. Ainsi, le fait pour un mouvement d'y figurer, même si c'est à l'initiative d'une instance officielle, ne signifie pas que pour la commission, il soit une secte, et a fortiori qu'il soit dangereux. Comme le tableau le montre, la commission n'a pas pu procéder à une vérification de l'ensemble des informations recueillies ni en contrôler l'exactitude. Pour les mêmes raisons, dans la mesure où ce tableau n'est pas exhaustif, le fait de ne pas y figurer ne constitue pas davantage une appréciation sur l'innocuité d'un mouvement. L'examen de ces mouvements doit être approfondi et le tableau doit être actualisé en permanence.. En clair ? C'est un document de travail. Comprendre que les mouvements référencés ne sont pas - par définition méthodologique - des "mouvement religieux contestés". Peut-être sont-ils "éventuellement contestables", peut-être sont-ils "potentiellement dangereux", mais ils le sont à la mesure de "éventuellement incontestables" et à la mesure de "potentiellement inoffensifs". En bref, le concept émargé plus tard (10 ans plus tard) de "mouvement religieux contesté" est un concept de travail méthodologique qui n'est pas rétroactif sur ces mouvements listes ; pire, les mouvements référencés dans le rapport parlementaire ne sont pas - a priori - en correspondance avec ce concept de travail défini ultérieurement.
• La deuxième source est une étude faite par un psychologue et un juriste qui proposent d'affiner le concept de secte en se détachant de la liste parlementaire, par ailleurs très critiquée (et même ayant fait l'office d'un arrêt judiciaire - cf. ici [[2]]. Bref, on trouve un petit article journalistique sur l'émergence du nouveau concept ici [[3]] 2005. Ce concept - universitaire - se propose de faire une étude psychologique et juridique des individus dans ces "mouvements". Pourquoi ce terme de "contestés" ? Précisément à cause de la polémique qui secoué la Belgique et le parlement avec la liste de 1997 - abandonnée (parce que cette liste était un document de travail, précisément ; cf. la citation du rapport parlementaire que j'ai donnée plus haut).
  
  

Qu'en conclure ? D'un point de vue méthodologique, ce concept est trop nébuleux pour être applicable aux mouvements religieux qui ne sont pas des religions majoritaires établies millénaires (rentrent dans ce concept, en clair, tous les mouvements religieux qui ne sont pas des "religions" millénaires). Ce n'est pas un bon concept, donc, de catégorie. D'un point de vue de neutralité axiologique, le terme de "contesté" (qui est une hypothèse de travail du juriste et du psychologue) ne peut pas être appliqué à l'ensemble des groupements religieux qui y sont référencés. D'abord parce que ceux qui sont "effectivement contestés" d'un point de vue juridique sont simplement des sectes (ou estampillés comme tel, en tout cas) et ensuite parce que ceux qui ne sont pas "effectivement contestés" d'un point de vue juridiques, ne sont à la limite que "contestables". Or, tout mouvement religieux - puisque fondé sur une part de subjectivité - est a priori contestable. On retombe donc sur un problème méthodologique et on se mord la queue. Enfin, du simple point de vue de la neutralité morale (on va appeler ça "les valeurs", pour faire plaisir à Max Weber), on tombe sur le problème qu'étiqueter un mouvement religieux par un terme qui jette l'opprobre sur lui. A tort ou à raison, peu importe : ce n'est pas à nous de trancher et de décider cela.

En conclusion : qu'un mouvement religieux soit contesté ou contestable, il ne peut l'être qu'appuyé par un ensemble d'études et de contre-études venant vérifier et "prouver" cet état de fait. Or, manifestement, une catégorisation de cet ordre-là, fondée sur un concept qui - non content de faire une référence explicite à un concept nébuleux - se réclame d'en être "inspiré" - une catégorisation de cet ordre-là, disais-je, n'a-pas-sa-place-sur-Wikipédia.

ON SUPPRIME, HOP ! Urobore 2 décembre 2006 à 07:21 (CET)

Juste une nuance, je ne vois pas trop comment des études et des contre-études viendraient permettre une catégorisation mouvement contestés ou contestables sur WP. Vanished2012 7 décembre 2006 à 10:09 (CET)

Des études universitaires, par exemple. Des études de sociologues et de juristes, essentiellement. Qui viseraient à déterminer ce que pourrait être un "mouvement contesté" (ou "contetable") et quel mouvement étudié pourrait rentrer dans cette case ou pas. C'était juste une remarque méthodologique pour souligner combien l'expression "mouvement contesté" n'avait pas de valeur en soi (alors qu'elle se réclame d'un rapport universitaire - celui du sociologue et du juriste belges). Il me semble que, sur des sujets sensibles, WP doit pouvoit s'appuyer sur des sources solides d'experts. Et des sources qui puissent recouper une information. Urobore 10 décembre 2006 à 06:17 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver – à contrecœur. Apparemment il s'agit du nouveau terme politiquement correct belge pour écarter les expressions « secte » et « nouveau mouvement religieux »... --Sixsous 話 29 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer L'obsession de certains à vouloir trouver un nom acceptable pour la "Catégorie Sectes" me fatigue. Je n'irai pas jusqu'à prétendre que le contenu d'une catégorie doit être "absolument" objectif, mais celle-là va trop loin dans le flou. Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 18:44 (CET)
2.  Supprimer Apokrif 29 novembre 2006 à 18:53 (CET)
3.  Supprimer Catégorie aux contours bien trop flous. Contestés par qui, pourquoi ? --Arnaudh 29 novembre 2006 à 19:25 (CET)
4.  Supprimer J'y vois un doublon de Catégorie:Religion. — Régis Lachaume ✍ 29 novembre 2006 à 19:31 (CET)
5.  Supprimer idem Régis Lachaume Esprit Fugace causer 29 novembre 2006 à 21:17 (CET) Superbe formulation, au passage
6.  Supprimer idem Arnaudh. Graoully 29 novembre 2006 à 21:58 (CET)
7.  Supprimer catégorie trop peu signifiante --Jbdeparis 29 novembre 2006 à 22:45 (CET)
8.  Supprimer Idem Régis Lachaume. Mica 29 novembre 2006 à 23:15 (CET)
9.  Supprimer Tous les mouvements religieux sont toujours contestés. -- Michael 30 novembre 2006 à 00:05 (CET)
10.  Supprimer J'en ai marre qu'on insiste avec les catégories purement subjectives. Ce qui est subjectif, c'est la séparation entre contestés et non contestés (le « je » devient « on »). Mais objectivement, toutes les mouvements sont contestés. Vanished2012 30 novembre 2006 à 13:16 (CET)
11.  Supprimer Tous les mouvements religieux (ou non) sont plus ou moins contestés par quelqu'un... Et pourquoi vouloir absolument établir une telle liste noire ? -- DroitTJ 30 novembre 2006 à 11:59 (CET)
12.  Supprimer encore un doublon et une liste noireBel-Air
13.  Supprimer Appellation sémantiquement nulle. "Contestée" ne veut pas dire grand chose et "mouvement" convient peu à ces boutiques figées dans leur petit monde. --Pgreenfinch 30 novembre 2006 à 14:37 (CET)
14.  Supprimer il va bien falloir néanmoins réunir toutes les informations sur cette controverse de société dans une catégorie thématique. (voir discussion)--Cchasson 30 novembre 2006 à 15:29 (CET)
15.  Supprimer beaucoup trop flou... on peu toujours trouver qq'un qui a contesté un mouvement religieux. فاب | so‘hbət | 30 novembre 2006 à 16:28 (CET)
16.  SupprimerCette catégorisation est un non-sens : est-ce que l'on conteste le caractère religieux du mouvement, ou bien est-ce que l'on conteste ce mouvement religieux pour des raisons autres ? Dans le premier cas, je pourrais tout aussi bien classer johnny Halliday dans cette catégorie, au prétexte que pour moi et mes potes, Jonnhy est un dieu (ce n'est pas vrai : c'est juste un exemple pour la commodité de la démonstration), mais que certains contestent que l'association que nous avons montée soit véritablement un mouvement religieux. Dans le second cas, comme il a été rappelé à plusieurs fois déjà, toutes les religions peuvent entrer sans trop de peine dans cette catégorie.--Loudon dodd 30 novembre 2006 à 18:35 (CET)
17.  Supprimer Classification arbitraire, façon de salir n'importe quel organisme, quel que soit son degré d'honorabilité. Frederic 30 novembre 2006 à 21:03 (CET)
18. Supprimer : catégorie ingérable. Hégésippe | ±Θ± 1 décembre 2006 à 12:14 (CET)
19.  Supprimer cf. mon argumentation ci-dessus. Urobore 2 décembre 2006 à 07:25 (CET)
20.  Supprimer Pour mémoire, une commission parlementaire française à mis côte à côte une "secte" coupable d'incitation à la désobéissance civile (dire au gens que voter est inefficace pour améliorer leurs misères) et une autre qui faisait effectivement de l'incitation à la pédophilie. Cherchez l'erreur !!! Utilisateur Graphophile

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