Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de contenu de Wikipédia

Pour faire court tout ce que je cherche à vous faire admettre ;) est que « Tout contenu de Wikipédia doit absolument être pertinent,neutre,vérifiable,légale et cohérent ». Ça me semble assez évident, mais il n'en est mention nul part aussi clairement et simplement. La discussion devrait donc normalement s'articuler sur l'existence d'autres critères nécessaires que j'aurais pu oublier ou la non-nécessité de l'un de ces critères. Iluvalar (d) 30 janvier 2009 à 21:53 (CET)

Je pense ce que cette discussion est parfaitement inutile car cela est dans l'entète de tous les autres critères  : la première chose qui doit être respecter sont les principes fondateurs : Tous ces termes sont dits dans les principaux fondamentaux (Wikipédia:Principes fondateurs). — DioTom ^[d-c] 30 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Un gros +1. Zetud (d) 30 janvier 2009 à 22:51 (CET)

« cela est dans l'entête de tous les autres critères ». Tu dis ça sans avoir vérifié n'est-ce pas ?

« Tous ces termes sont dits dans les principaux fondamentaux » Tout à fait, mais un peu n'importe comment dans tout les sens (Je ne critiques pas ces PF, mais ils sont ce qu'ils sont : flous et interprétables).

J'en déduit que tu confirme ces critères ? Iluvalar (d) 30 janvier 2009 à 23:23 (CET)

Pour faire (un peu) provocateur, si quelqu'un n'arrive pas à comprendre l'esprit des principes fondateurs (dont la lettre est peut-être floue et interprétable, mais qui sont surtout intangibles, n'en déplaise aux réformistes de tout poil), il devrait avoir la modestie de ne pas ajouter/supprimer du contenu en masse sur Wikipédia et se concentrer sur l'amélioration de la lisibilité des articles (style, wikification, catégorisation, etc.). Rédiger des articles est ouvert à tous, mais ce n'est pas un droit absolu (cf. blocages, voire bannissements). Les critères proposés par Iluvalar sont me semblent bons, mais ils n'ont pas à être confirmés par une pdd qui sera de toute façon inférieure aux principes fondamentaux. Au pire, pour ceux qui ont de la peine à comprendre l'essence des PF, il y a déjà des explications sur la pertinence, la neutralité, la vérifiabilité, la légalité. La cohérence aussi, sans doute, bien que je ne l'aie jamais lue. --Moumine 2 février 2009 à 16:09 (CET)

PdD vouée à l'échec, car elle s'attaque de manière frontale à l'équilibre qui existe sur WP:fr, équilibre qui consiste à laisser chacun faire son truc dans son coin tant que cela ne contrevient de manière trop directe au fonctionnement de base de WP. @Iluvalar, si tu souhaite vraiment apporter un plus dans la jungle des recommandations, je te propose de commencer par regrouper tous les principes, recommandations et règles sur une même page, bref créer une sorte de bible, de recueil de lois ou le Réglement. Tout devrait y être depuis les conditions d'exclusion d'un contributeurs, aux conditions d'élections d'un admin ou PdD concernant la mise en forme des articles. Tout regrouper sur une page, classer selon les catégories, avec uniquement un rappel du principe, de la recommandation ou de la règle, avec un lien vers une page qui détaille les aspects du sujet. Avant de modifier, il faut comprendre, et pour comprendre il faut chercher, regrouper, classer. Si il n'y a aucune direction dans l'évolution de WP à part celui du tour de taille, c'est parce qu'il manque la vision d'ensemble. On crée des projets qui s'endorment au bout de 6 mois, on crée des modèles doublons, ou on réinvente sans cesse la roue, car on ne sait pas où chercher. Il manque une colonne vertébrale qui permettent de circuler dans les coulisses de WP.

Perso, je vois 3 structures manquantes:

• une page qui réunit tous les principes, recommandations et règles
• un sommaire détaillé des aides (avec éliminations des doublons et regroupements des informations)
• une page listant les modèles, les outils et les recommandations des différents projets

Ces pages seraient semi-protégées et serviraient de références: tout ce qui ne serait pas présent sur ces pages ne devrait pas être utilisé. Ce faisant tu n'apportes rien de nouveau, donc tu n'as pas besoin de passer par les PdD qui ne servent plus à grand chose, car elles ne pas lues et restent ainsi inconnues, et tu apportes plus que tu ne l'imagines à WP. Snipre (d) 3 février 2009 à 01:00 (CET)

+ 1000. Addacat (d) 3 février 2009 à 06:17 (CET)

+1 J'ai envie d'applaudir également, enfin surtout avant le détail des trois pages de structure (pour l'aide je ne vois pas ce qu'on peut de plus avec nos moyens) ; peux-tu préciser comment tu verrais la « page listant les modèles, les outils et les recommandations des différents projets » ? quel ordre utiliserait-elle ?.
J'applaudis quand même ces exigences que je partage depuis toujours. TigHervé (d) 3 février 2009 à 08:47 (CET)

J'ai aussi travaillé en ce sens en créant des catégories comme Catégorie:Sous-page /Modèles de projet de géographie. TigHervé (d) 3 février 2009 à 08:58 (CET)

Oui, bravo Snipre. Avant de réformer, il faut déjà faire l'état des lieux de l'existant. Bon courage, Iluvalar, si tu relèves le défi, ça va te prendre au moins deux ans, vu le fouilli que c'est... Moumine 3 février 2009 à 09:23 (CET)

Ok! Et oui, pour avoir commencer, c'est effectivement le fouillis. Désolé si j'ai mis du temps à répondre. J'ai voulu prendre un peu de recule. D'abord, parce que je ne suis toujours pas parvenu à déterminer si Snipre était sarcastique (tant la tâche semble improbable) ou pas. Iluvalar (d) 11 février 2009 à 05:20 (CET)

J'arrive un peu en retard, mais je ne comprends pas que cette pdd imaginaire n'ait pas encore été cloturée. Tentative inutile de réparer ce qui, au fond, n'est pas vraiment cassé. Doit-on rappeler que nous sommes ici pour contribuer à un projet d'encyclopédie, pas pour faire des règles, et des règles sur les règles à n'en plus finir. Il y a des principes fondateurs, que tout le monde comprend je crois, il y a des critères, qui sont globalement bien compris et acceptés même s'ils ne sont évidemment pas parfaits et parfois peuvent prêter à confusion, il y a des règles globalement acceptées pour faire tourner tout ça, idem, et il y a aussi l'intelligence de chacun qui permet de faire usage de raison lorsque c'est nécessaire. Allez, au boulot ! Xic _{[667 ]} 21 avril 2009 à 01:56 (CEST)

Bonjour Xic667, même si j'ai remis à la semaine des quatre jeudi mon entreprise de résumé clairement le principe de neutralité, je crois avoir appuyé mon impression que ces quatre critères ( Légalité, vérifiabilité, pertinence et neutralité) sont clairement mentionner dans les principes fondateur. Je n'ai pas encore vu personne s'en plaindre bien fort, ni proposer quelques choses de clairement nouveau pour compléter. C'est clair que j'attire majoritairement dans cette page des gens qui maitrise déjà bien ces principes et qui ne voit plus grand intérêt dans ces pages de règle. Il ne faut pas négliger que pour les nouveaux et les curieux, ces pages sont drôlement pratiques et manier un peu ces pages pour les rendre plus cohérentes n'est pas si difficile. Sauf que, ne touche pas aux règles comme ça qui veux; il faut avoir l'aval clair de la communauté. Cette PDD est donc, à mon avis à faire tôt ou tard, mais personne n'est très enthousiaste. Soi cette question reviendra sur le tapis tôt ou tard, soi les règles resteront éternellement mal foutu.

Oh ! et je te rassure, le but n'est pas de faire des règles, mais de les structurer pour éviter qu'elles se répètent :P . Iluvalar (d) 21 avril 2009 à 03:34 (CEST)

Et bien des fois je me demande... Tout ceci figure déjà très clairement dans les principes fondateurs (pertinence=encyclopédisme, vérifiabilité=interdiction de TI, neutralité=neutralité, légalité non, mais c'est tellement évident, en plus la notion de légalité est toute relative, ce qui est légal ou non dépendant des législations locales). Lorsque je suis arrivé sur WP, je suis rapidement tombé sur les PF, je les ai en gros compris (pas dans le détail certes mais cela n'est en rien génant) et c'était parti. La question est : soulèves-tu un réel problème ? Ma réponse est non. Et puis résumer le principe de neutralité dans « Légalité, vérifiabilité, pertinence et neutralité », par souci de cohérence... No commment. Xic _{[667 ]} 21 avril 2009 à 11:52 (CEST)

4 Mars

Bon, je revient ici. Ma date d'échéance pour la discussion est arrivée je crois. Je résumerais très mal en disant que la grande majorité de personne avec lesquels j'ai discuté semble relativement d'accord avec ces critères : Légalité, vérifiabilité, pertinence et neutralité. À tel point qu'une PDD semble pour le moment plutôt inutile. Mais je n'en suis pas convaincu.

Exemple de notre propre bêtise : aide:source parle de WP:V comme d'un principe fondateur; WP:V parle plutôt de "3 principes essentiels" dont WP:NPOV qui lui nous rappelle l'importance de Wikipédia:pertinence qui n'existe pas, mais qui nous renvoie à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie dont le bandeau nous rappelle les Wikipédia:Principes fondateurs où WP:V brille par son absence.

Un peu d'ordre ne nous ferait pas de mal... Je reste ouvert aux suggestions de toutes acabits. On oubli le vote ? Iluvalar (d) 4 mars 2009 à 05:40 (CET)

A la fois comique et affligeant ton exemple.

Pour ce qui est de mettre de l'ordre dans les pages, il faudrait déjà un minimum d'ordre dans les esprits ou dans les conceptions, sinon, chacun reconsidère tout selon son point de vue et rien ne tient en place. Mais espérer un ordre unique et une base unitaire pour le projet, je ne fais -ou on ne peut- qu'en rêver : il y a bien les PF mais il y a trop à dire ou à faire dans la forme et dans le fond. Dommage. TigHervé (d) 4 mars 2009 à 10:13 (CET)

Je te rassure, je suis à des lieux de vouloir imposer une "pensée unique de Wikipédia". Il reste largement de la place pour l'interprétation en citant simplement ces critères. L'idée est davantage de s'entendre sur une forme de tuteur(agriculture) de sorte que les règles puissent tendre progressivement vers un peu plus de cohérence. J'ai probablement mal formulé la chose, trop long, trop flou, trop d'explications. Je devrais peut-être repenser à la formulation et commencer par le bistro avec un ton moins dramatique et moins autoritaire. Visiblement, je n'attire pas ici les avis que j'escomptais. Iluvalar (d) 4 mars 2009 à 16:53 (CET)

Merci ça fait plaisir

Oh là te fatigue pas ! tu peux toujours simplifier ton propos, mais côté lieu de discussion, crois-moi tu perds ton temps. Tu peux parler de tout n'importe où et tu peux avoir un écho, mais si 'on' sent une volonté de réforme (peu importe le mot), tu ne peux jamais espérer que de rares avis à moins de compter comme avis tout ceux que ça agacent, tous ceux qui n'y croient pas, tous ceux qui n'y voient pas d'utilité. Reporte-toi au besoin à Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles pour une belle illustration selon moi. La question était simple et on ne demandait à personne si l'opération était facile ou pas, etc et autre question hors sujet ; alors pour même un simple toilettage de quelques pages sensibles, on ne peut rien faire, c'est-à-dire même pas discuter sérieusement, ce n'est pas une question de lieu, c'est comme ça, hélas. TigHervé (d) 4 mars 2009 à 17:17 (CET)

roh ! Le boulet que je fait. Je parlais du nombre d'avis amassés par de leurs brillantes qualités indéniables. Iluvalar (d) 4 mars 2009 à 19:19 (CET)