Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Point de vue critique
Texte intéressant et qui élève le débat au-dessus des habituelles confrontations de concepts voisins, il correspond exactement à une interrogation qui me taraude depuis un moment : quand on expose une problématique pour articuler toutes les approches, comment la justifier, comment la rendre neutre, comment citer des sources ? voir par exemple Motivation Merci à l'auteur. Hervé Tigier » 8 janvier 2006 à 17:24 (CET)
Citation tronquée inversant le sens original
[modifier le code]- cette conception de l’objectivité nous mène à l’écueil que l’on voulait justement éviter, à savoir « présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires » (Neutralité de point de vue)
Attention, la neutralité de point laisse le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires ! Ce qu'il faut éviter, c'est de laisser le lecteur avec une masse sans source, une masse qui ne permet pas de relier chaque point de vue à son promoteur. Notez que c'est un extrait du chapitre La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Marc Mongenet 15 janvier 2006 à 14:03 (CET)
Le point de vue neutre est un idéal
[modifier le code]- « Il faut au contraire reconnaître que l’on parle toujours de quelque part »
Ce « au contraire » est erroné. Je ne sais pas si cela apparaît encore clairement dans Wikipédia:Neutralité de point de vue (récemment remanié), mais il est tout à fait reconnu que personne n'a un point de vue neutre. L'expression MPOV (Megalomaniac point of view) est même apparue pour se moquer de ceux qui prétendent avoir le point de vue neutre. Le point de vue neutre est un idéal vers lequel il faut tendre. Marc Mongenet 15 janvier 2006 à 14:15 (CET)
introduction d'article
[modifier le code]- « Une page d’encyclopédie devrait commencer par une synthèse.»
C'est très juste. Je pense que l'article pédagogie souffre plus de sa jeunesse, de son état encore proche de l'ébauche, que d'autre chose. Mais les articles qui sont passés à travers un conflit de point de vue ont souvent vu les contributeurs peser chaque mot de l'introduction. Voyez par exemple Discuter:Bruno Gollnisch. Il arrive que le conflit commence au titre, voire à l'existence, de l'article… Marc Mongenet 15 janvier 2006 à 14:33 (CET)
maïeutique
[modifier le code]merci pour l'intérêt que vous portez à la question, car au fond on ne commence à réfléchir qu'à deux. L'article qui propose de remplacer la neutralité de point de vue par un point de vue critique cherche à ne pas rentrer dans le débat interminable sur la possibilité de neutralité. Il tente de présenter les avantages d'un modèle par rapport aux limites d'un autre. Que la neutralité de point de vue soit un idéal et non une réalité, nous l'avions bien compris. C'est justement en tant qu'il est un idéal qu'il faut accepter de le remettre en question pour envisager une autre orientation. Votre contribution à la discussion porte sur deux points qui, justement, mettent en évidences ces avantages du point de vue critique. La neutralité de point de vue, telle qu'elle est définie dans l'article Wikipédia:Neutralité de point de vue, suppose l'exhaustivité : parce que le gage de neutralité c'est la présence égale de tous les points de vue, laisser un article inachevé c'est le condamner à la partialité. Il s'agit là d'un inconvenient auquel la synthèse (dont vous avez surligné le passage) répond. Si la synthèse d'un problème commence par une remise en question du point de vue du rédacteur grâce à une confrontation avec les autres points de vue, alors en quelques phrases un article peut être laissé inachevé sans pour autant être mis à l'index. Mais il y a beaucoup plus important. Dans l'article point de vue critique, il est bien précisé qu'une vision kaléidoscopique d'un problème n'est pas une problématisation. Et il faut le souligner, qu'on rattache ces fragments de problèmes à leurs auteurs n'aide pas du tout à une synthèse dans l'esprit du lecteur. Vous avez mis le doigt sur l'essentiel de la proposition. La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue, c'est évident - du moins dans la logique de la neutralité définie dans l'article, puisque l'inventaire des conceptions suppose nécessairement de les attribuer à quelqu'un. L'essentiel de la contribution de cet article au débat, c'est l'idée selon laquelle il faut accepter de partir d'un point de vue subjectif pour le problématiser par la remise en question et la confrontation à d'autres conceptions, et cela afin de construire une vue synthétique qui ne soit à personne. On ne parle plus ici de neutralité mais de critique. Avec la certitude que cette réponse ne satisfera pas votre perplexité et l'impatience de vous lire, Internautiste 16 janvier 2006 à 07:56 (CET)
Quelqu’un pourrait-il indiquer un article où l’on puisse trouver une vision synthétique qui problématise le sujet tout en « restant neutre » ? Pour peu qu’un exemple remplisse ces conditions de manière à répondre effectivement aux attentes d’un lecteur, alors je me rendrai volontiers à l’évidence. Internautiste 18 janvier 2006 à 17:53 (CET)
objection
[modifier le code]Si je puis me permettre, nous avons là un parfait exemple de POV : « Une page d’encyclopédie devrait commencer par une synthèse. ». C'est votre avis et je le respecte. Mais ça n'est qu'un avis. Voilà l'écueil. Ceci étant dit, l'extraordinaire liberté offerte par WP est justement de permettre à chacun de créer ou de modifier des articles en utilisant sa propre approche, aussi bien sur le fond que sur la forme. Certains se plaindront du manque d'homogénéité qui en :découle ; pour ma part, je considère que cette diversité est un atout, mais ça n'est que mon avis ;) !--Manu 18 janvier 2006 à 22:06 (CET)
- bonjour
merci de votre participation au débat - participation que j'ai d'ailleurs déplacée dans la page discussion où elle avait d'avantage sa place. Voilà le problème est le suivant : il faudrait faire remonter votre développement un peu en aval, et c'est la raison pour laquelle nous ne nous sommes pas compris. L'article ci-contre explique que tout le catéchisme NPOV, POV et autres OV est une application d'un principe, celui de neutralité. L'article propose une autre approche de la mise en commun : tendre vers l'objectivité (et non la neutralité, pour les raisons d'efficacité détaillées dans l'exemple) grâce à un raisonnement critique qui reconnaît avec humilité que le regard sur le monde est inséparable d'un point de vue et qu'il faut donc l'assumer en le remettant en cause, par la problématisation. Dans cette perspective, si vous suivez bien le développement, parler de POV ou pas POV n'a plus aucun sens. Vous comprenez ?
- merci encore pour votre intérêt. Internautiste 19 janvier 2006 à 16:11 (CET)
- Désolé d'être si direct, mais pour convaincre, il faut être compréhensible. J'avoue ne pas bien avoir saisie le sens de votre réponse. Quoiqu'il en soit, à mon sens, il y a confusion : Wikipédia n'a pas d'autre finalité que de recenser le savoir, pas d'en faire une analyse, encore moins de le problématiser.--Manu 20 janvier 2006 à 20:00 (CET)
- En deux mots Internautiste veut dire que la notion de point de vue n'a plus d'intérêt autrement que comme un "boulet" si on vise l'objectivité. Ceci dit je réponds à ton message : il y a encore peu de temps j'étais un fan de la neutralité et je le suis sans doute encore comme principe de collaboration, mais je crois qu'il ne faut craindre d'en chercher les limites. Par rapport à ce que tu dis : à partir d'un moment quand un premier savoir a été recensé il y a une difficulté croissante à ajouter des connaissances supplémentaires si les précédentes n'ont pas été mises en rapport les unes avec les autres et cela ne peut se faire que par une démarche de problématisation générale. Aussi puisqu'on y est ou sera contraint pour une réelle qualité encyclopédique, pourquoi ne pas intégrer assez tôt l'analyse que tu refuses. Hervé Tigier » 20 janvier 2006 à 20:20 (CET)
- Peux-tu donner un exemple de difficulté «à ajouter des connaissances supplémentaires» ? Quant à mon refus de l'analyse, c'est simplement qu'elle se fait nécessairement au travers d'un crible, et donc qu'elle ne permettra pas au lecteur d'avoir une vue aussi exhaustive que possible du sujet qu'il est en droit d'attendre, sans compter qu'un problématisation induit un axe de réflexion, une direction : WP n'a pas à orienter le lecteur. Dit d'une autre manière, pour moi, WP doit se concentrer sur ce qu'est le sujet, pas sur ce qu'il doit (ou devrait) être.--Manu 20 janvier 2006 à 20:44 (CET)
- Des exemples ? ça ne doit pas manquer ... faudrait que je retourne voir philosophie... je vais chercher ... /// Plus important : je crois que finalement tu pourrais te retrouver d'accord avec Internautiste parce que quand tu parles de crible ; d' axe de réflexion etc tu parles de point de vue et pas d'autre chose... ni l'un ni l'autre ne voulez négliger les points de vue ! ........ là je me demande qu'elle est ta culture en matière de "phénoménologie", de "structuralisme" et autres pensers non linéaires ou systémiques... parce que pour ma part toute mon expérience m'enseigne qu'il est parfaitement possible d'articuler des concepts avec l'exhaustivité que tu évoques et en débarrassant cette articulation de tout axe dominant (voulu ou non) ; l'objectivité repose beaucoup moins sur les preuves et les expériences que sur la volonté de faire la part de la subjectivité et donc d'une partie des points de vue : c'est d'ailleurs pour cela que j'ai parlé de "boulet"(s), qu'il faut porter un certain temps pour s'en débarrasser ensuite une fois décortiqué d'où ils viennent, l'effort consenti n'étant pas stérile mais servant à assoir solidement l'objectivité. Que cet entreprise soit facile et qu'elle soit permise à tous, je ne le dirais pas, mais je suis convaincu de sa possibilité : le point de vue n'est pas une fatalité ; tout est dans l'exigence de rigueur ("scientifique") que l'on veut maintenir ! Hervé Tigier » 20 janvier 2006 à 21:16 (CET)
- En deux mots Internautiste veut dire que la notion de point de vue n'a plus d'intérêt autrement que comme un "boulet" si on vise l'objectivité. Ceci dit je réponds à ton message : il y a encore peu de temps j'étais un fan de la neutralité et je le suis sans doute encore comme principe de collaboration, mais je crois qu'il ne faut craindre d'en chercher les limites. Par rapport à ce que tu dis : à partir d'un moment quand un premier savoir a été recensé il y a une difficulté croissante à ajouter des connaissances supplémentaires si les précédentes n'ont pas été mises en rapport les unes avec les autres et cela ne peut se faire que par une démarche de problématisation générale. Aussi puisqu'on y est ou sera contraint pour une réelle qualité encyclopédique, pourquoi ne pas intégrer assez tôt l'analyse que tu refuses. Hervé Tigier » 20 janvier 2006 à 20:20 (CET)
- Désolé d'être si direct, mais pour convaincre, il faut être compréhensible. J'avoue ne pas bien avoir saisie le sens de votre réponse. Quoiqu'il en soit, à mon sens, il y a confusion : Wikipédia n'a pas d'autre finalité que de recenser le savoir, pas d'en faire une analyse, encore moins de le problématiser.--Manu 20 janvier 2006 à 20:00 (CET)
Si j'en crois l'analyse de ce texte de Nietzsch,le point de vue critique correspond étroitement à la recherche de la vérité au plan extra-moral :
«Le plan extra-moral est obtenu par déconstruction généalogique : en faisant la généalogie des matériaux de la pensée, on découvre les points de déformation. En les corrigeant, on peut reconstruire ce que serait la vérité au sens extra-moral. »
En tout cas, je suis convaincu de cette possibilité et de sa valeur. Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 11:54 (CET)
Félicitations, c'est vraiment très intéressant. Je n'avais pas encore croisé cette citation ! Merci beaucoup, et il y a de quoi longuement méditer. Internautiste 20 février 2006 à 18:54 (CET)
- Je partage ton étonnement (si je ne me trompe pas) de n'avoir pas entendu parler de ça plutôt. Et comme j'y pensais encore il y a très peu de temps je pense que, dans la ligne de ta proposition, Wikipédia gagnerait à s'affranchir de la neutralité au profit de cette vérité essentielle, s'il y a assez de monde pour y croire. Je crains que cela reste un rêve ... Hervé Tigier » 20 février 2006 à 19:27 (CET)