Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Iluvalar-Hégésippe Cormier

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Question de Grimlock

Toute rhétorique et ironique : est-il normal qu'on puisse voir une demande d'arbitrage sans demande d'intervention des Wikipompiers entre les opposants ? Ne répondez pas si vous ne le souhaitez pas . Grimlock 16 janvier 2009 à 20:39 (CET)

Le Comité d'arbitrage est effectivement censé être la solution de dernier recours, mais cela n'implique pas qu'une intervention des Wikipompiers ait forcément eu lieu et échoué pour qu'une demande d'arbitrage puisse être déposée. Il est vrai qu'une demande d'arbitrage faisant suite à un conflit sur lequel les Wikipompiers n'ont pas été sollicités a moins de chance d'être déclaré recevable car il provient assez souvent d'un "coup de tête" plutôt que d'un conflit profond et ancien. Note que ma réponse est générale, je ne donne pas encore ma position sur la légitimité de la demande ci-présente. PieRRo^MaN 17 janvier 2009 à 14:55 (CET)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Grimlock

Pour moi, cette demande est tout à fait similaire à quelques précédentes dont les résultats ont été somme toute tout à fait ... spéciaux et confirme que la demande d'arbitrage déposée par Hégésippe il y a peu était on ne peut plus justifiée. Plus grave à mon sens : l'objectif premier de Wikipédia est complètement battu en brèche (et je ne parle même pas des considérations sur les contenus) en mettant encore une fois en avant ces histoires de médiations imposées par des tiers (les Wikipompiers). Qu'Iluvalar ne digère pas d'avoir dû démissionner car son initiative de plébiscite à la caserne a raté soit. Mais il confirme par la présente qu'il n'a décidément par compris ce qu'est Wikipédia : une encyclopédie un projet d'encyclopédie et pas un réseau social. Hégésippe a son caractère - et heureusement - mais son utilité au projet n'est plus à démontrer. Ce qui n'est pas vraiment le cas du demandeur. Grimlock 16 janvier 2009 à 20:39 (CET)

Réponses

@Iluvalar : je ne mélange rien du tout. Mais rien ne t'empêche de pense le contraire. Grimlock 17 janvier 2009 à 14:39 (CET)
@Ataraxie : le mode de communication sur Wikipédia n'a pas plus à être québéco-centré. Et les intrusions « médiationnesques » que tu proposes (y compris par la force) ne me plaisent pas du tout. D'ailleurs, j'en profite pour dire ici que je refuse a priori toute intervention de WPP ou autre « diplomate » amateur (pour reprendre un titre) dans tout conflit ou débat dans lequel je pourrais être mêlé, de près, de loin ou de très très loin, la communauté n'ayant jamais avalisé leur création. Grimlock 17 janvier 2009 à 14:39 (CET)

Note aux arbitres

Prendre connaissance de ceci avant de croire tout ce qui peut être écrit sur cette page. Grimlock 17 janvier 2009 à 14:39 (CET)

Pwet-pwet

Lluvalar n'a pas d'exemples à fournir et fait une demande vague. Que signifie "ignorer une portion [...] importante de la communauté" ? Très franchement, je n'ai pas suivi ces discussions et je n'ai absolument rien compris à cette requête. Je me demande alors comment il peut être lui-même convaincu de l'existence d'un conflit assez complexe pour être porté devant le CAr, s'il n'a même pas le moindre exemple en tête. Cette requête a été à mon avis faite avec légèreté et manque de réflexion. Je ne saurai que conseiller à Lluvalar d'annuler sa demande ou bien de la présenter comme il est d'usage. Quand il y a quelque chose à reprocher, il faut dire quoi. Pwet-pwet · (discuter) 16 janvier 2009 à 21:14 (CET)

Addacat

Idem mot pour mot les remarques de Grimlock et de Pwet-pwet. En ajoutant simplement ceci : au cas où l'on aurait encore douté des capacités de pyromane d'Iluvalar, la preuve vient d'être faite par cette demande de CAr. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 21:33 (CET)

Serein

Demande surréaliste. Quand on ne sait pas comment argumenter une demande d'arbitrage, on ne la fait pas. Comme dit Addacat, Iluvalar montre là que ses capacités de pyromane sont intactes. S'il croit se poser en sauveur de la communauté, je crois qu'il se plante. Qu'il fasse le quart du boulot d'Hégésippe sur WP et on en reparlera. À tout prendre, je préfère le caractère entier et parfois colérique d'Hégésippe, au moins avec lui on n'est jamais surpris, on sait où on va. --Serein ^[blabla] 16 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Iluvalar

@Grimlock: Ne mêlons pas tout les pinceaux. La réaction actuelle d'Hégésippe m'était imprévue et je souhaite de tout coeur qu'il reviendra bientôt se défendre ici. Je plussoie : son utilité au projet n'est plus à démontrer, mais il ne faut pas écorcher un nombre élevé de contributeurs de bonne foi avec les outils admin, pour faire de gros dégâts. Nous sommes d'accord, Hégésippe fait un fabuleux travail en ne mettant que 5 minutes pour bloquer un "fâcheux", c'est seulement qu'il met le même 5 minutes pour bloquer des "fâcheux" avec lesquels je ne peux pas exclure qu'avec un peu de dialogue on aurait pas pu obtenir un contributeur adéquat (peut-être pas fantastique, mais adéquat).

J'aimerais te convaincre que je démissionne de bon cœur, que je me plie volontiers à la décision de mes ex-collègues. Que ce n'est pas une rancune envers Hégésippe qui m'amène ici aujourd'hui. Tu peux me croire ou non, je n'ai pas de preuve. Iluvalar (d) 16 janvier 2009 à 21:44 (CET)

[1]« Pour être sincère, je compte un peu sur les commentaires des autres pour trouver d'autres exemples. ». Des autres Hégésippe :P . Iluvalar (d) 17 janvier 2009 à 22:50 (CET)

Speculoos

Aucun diff fourni. Ça ne peut que mettre en avant un pompier pyromane voulant se faire mousser. Notons au passage que les wikipompiers sont là pour éviter d'en arriver au CAr… Charité bien ordonnée commence par soi-même. On connaît le caractère de Hégésippe, ça ne l'empêche pas de faire une excellent boulot, et pas seulement comme admin. Et je suis d'avis qu'il faut des admins de différentes sensibilités et de différents caractères, ça évite une administration sclérosée. Speculoos (D · B) 16 janvier 2009 à 22:36 (CET)

Chandres

Ce matin j'étais prêt à demander sur le BA si "Hégésippe Cormier est un mal nécessaire à Wikipedia Francophone?", c'est peut être le cas? Peut être est il un bon administrateur, peut être fait il "un excellent boulot"? Peut-être, mais en quoi cela lui donne-t-il le droit d'être agressif dans ces interventions, de se lancer dans une croisade contre les WPp, contre Iluvalar qui a eu le malheur d'écouter un contributeur expulsé de Wikinews aprés à peine 7 interventions. Alors biensûr ce qui ce passe sur wikinews reste sur wikinews, c'est trés pratique, surtout quand les personnes incriminées sur wikinews effacent les feux, vérifient les IP et utilise le CaR sur Wikipedia. Je n'ai rien personnellement contre Hégésippe, je sais juste que ses interventions violentes, ses banissements expéditifs, ses interventions sur les pdd des autres contributeurs sans y être invité, donnent une trés mauvaise image des administrateurs. En regardant les contributions d'Hégésippe on remarque que cette catégorie d'interventions "désagréables" est trés minoritaire, malheureusement c'est une minorité bien trop bruyante. Biensûr ce CAr n'a pas de sens, biensûr il sera considéré comme irrecevable, biensûr... mais en même temps c'est comme cela que fonctionne Wp....--Chandres (d) 16 janvier 2009 à 23:30 (CET)

@Hégésippe, je n'apporterais pas de diff à mes propos, il suffit de lire vos interventions au PC des Wpp pour comprendre de quoi je parle. Vous ne reconnaissez pas la légitimité des Wpp, vous en avez le droit, mais alors restez en dehors de leur caserne et de leurs feux! La seule chose que je vous concéde est que si un contributeur ne reconnait pas leur légitimité, alors il n'a pas à se voir imposé de s'expliquer dans un feu. Je n'aurais pas forcément répondu si je n'avais pas vu la citation de Desproges sur votre page perso, seulement vous êtes tellement persuadé d'avoir raison et que tout ceux qui pensent autrement sont des fâcheux....--Chandres (d) 17 janvier 2009 à 22:59 (CET)

Hégésippe

Hégésippe Cormier (d · c · b)

Commentaire des propos de Chandres, ci-dessus le 16 janvier à 23:30 (CET)
« ses interventions violentes^{[réf. nécessaire]}, ses banissements expéditifs^{[réf. nécessaire]}, ses interventions sur les pdd des autres contributeurs sans y être invité^{[réf. nécessaire]} ». Lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage... Par contre, personne ne fera le procès de ces prétendus « médiateurs » qui ont le toupet de se maintenir comme « médiateurs » autoproclamés, sans solliciter l'agrément des deux parties, dans les « feux » des wikipompiers, alors même que l'usage, dans une médiation correcte, est de s'assurer justement d'un accord bilatéral en faveur d'une médiation... Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2009 à 23:37 (CET)

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Commentaire des propos d'Alvaro, ci-dessous le 17 janvier à 02:19 (CET)
À quoi sert de rappeler que, à une époque, j'ai pu me laisser berner par les allures bénignes de ce contributeur ? Ah si, cela a un mérite essentiel : démontrer que je suis capable de changer d'avis, à la différence d'autres, lorsque je constate les provocations répétées d'un contributeur auquel, naïvement et à très mauvais escient, j'accordais ma confiance.
Je n'ai jamais perdu l'occasion de déciller mes yeux, avec l'âge, et j'en suis ma foi fort heureux.
Cela atténue les (grosses) déceptions comme,

1. à titre purement anecdotique, puisqu'il tient absolument à évoquer le 29 novembre 2006, ce qui a suivi, le 4 décembre, et qu'il « oublie opportunément » de rappeler, à savoir les très hypocrites et très provocateurs vœux d'anniversaire (quatre jours après avoir demandé mon désysopage sur MetaWiki et sans même avoir daigné m'informer, en privé, que j'étais désysopé, alorsq ue, si je m'étais trouvé dans la même situation, il me semble que j'aurais eu la présence d'esprit d'en informer en temps réel le premier concerné...),
3. et là c'est beaucoup plus important, les arbitrages insensés lancés contre Manchot, Med et RamaR, de nouveau contre Manchot et, finalement, contre Grimlock.

Étant abondamment intervenu, dans les pages de discussion desdits arbitrages, pour procéder à un démontage en règle de sa conscience autoproclamée – et tout à fait injustifiée –, alors que, dans les semaines ayant suivi le famreux arbitrage express, j'étais resté relativement cordial avec Alvaro, je conçois son amertume. Mais bon, lorsqu'on joue aux apprentis-sorciers, il ne faut pas s'étonner des conséquences... Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2009 à 03:07 (CET)

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Commentaire des propos d'Alvaro, ci-dessous le 17 janvier à 10:52 (CET)
Nouveau mensonge flagrant et éhonté du sieur Alvaro, dans une page de discussion d'arbitrage (il devrait prendre un abonnement, ou demander une carte de fidélité...) ou ailleurs :

• tout récemment, c'était sur le Bistro, le 10 janvier à 20:15 (CET), où il accusait nommément guillom, de manière mensongère, de l'avoir traité de « gros con », ce à quoi l'intéressé avait à juste titre répliqué, le 11 janvier à 19:00 (CET), pour s'inscrire en faux, les deux contributeurs faisant allusion à cette intervention de guillom dans le Bulletin des administrateurs, le 2 septembre 2008 à 10:44 (CET) ;
• auparavant, il y avait eu cette intervention d'Alvaro, le 20 février 2008 à 12:30 (CET), sur le Bistro, en réaction à la décision d'arbitrage relative à Shaddam5 et Grimlock, réaction dans laquelle Alvaro falsifiait délibérément les propos réels tenus par Grimlock le 7 février précédent dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 6#Note (la mineur) ;
• le 20 mai 2008 à 07:45 (CET), Alvaro remettait le couvert, cette fois dans le registre de la falsification de contexte, par tronquage délibéré, dans la page de discussion de l'arbitrage lancé par ses soins contre Grimlock des propos réellement tenus, le 30 novembre 2007, entre Grimlock et Environnement2100, en « oubliant opportunément » de rappeler la dernière phrase écrite par Environnement2100 (à 14:33 CET), phrase qui apportait un tout autre éclairage à la phrase suivante de Grimlock (à 14:40 CET).
• Aujourd'hui, ici même, on est dans le même registre, puisqu'il n'hésite pas, là aussi, à me faire dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que j'estimerais que le comportement de Manchot serait exemplaire, ce que je n'ai évidemment pas écrit (pas plus d'ailleurs que je ne l'ai écrit au sujet de Grimlock : dans les deux cas, j'ai simplement estimé qu'il y avait d'autres moyens que ceux employés par le sieur Alvaro, qui n'hésite pas à recourir à des procédés extrêmement douteux pour salir de manière exagérée les administrateurs qui n'ont plus l'heur de lui plaire – pensez, d'odieux pro-nuclaires (selon son point vue, s'agissant de Manchot, Med, RamaR et Grimlock) – ou de se laisser prendre par ses boniments perpétuels).

Visiblement, ce contributeur, pourtant déjà pris plusieurs fois la main dans le sac de ses mensonges et falsifications, n'a rien compris ni rien appris, puisqu'il continue de plus belle comme si, en fait, il ne voyait même pas l'énormité de ses actes, aisément démontables. On comprendra que je persiste à considérer Alvaro comme n'ayant plus rien à faire sur ce projet (sous réserve d'ailleurs qu'il en soit réellement absent, ce dont je doute fort...) Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2009 à 22:02 (CET)

Sardur

La demande fait plus que friser le surréalisme, Iluvalar, si je l'ai bien compris (ce qui n'est pas du tout garanti), se livrant à ce qu'il reproche à Hégésippe. Soit.
Je souscris entièrement à ce qu'a écrit Serein. Sardur - allo ? 16 janvier 2009 à 23:39 (CET)

Alvaro

Comme Victor depuis la perfide Albion, je vous adresse un petit mot depuis la wikipédia en anglais où j'ai recentré (provisoirement, j'espère) mes activités, puisque je suis un fâcheux (nuisible selon Hégé) qui fait de la merde sur fr:.

Si je suis parti, c'est en grande partie à cause de Hégé, qui me l'a demandé et me poursuit de sa haine depuis plus de 2 ans.

Pourtant, nous nous entendions bien, à une époque. « Alvaro a toute ma confiance. » « Par ailleurs, j'aime bien la distanciation dont il est capable de faire preuve, et surtout son humour (discret). Une forte personnalité ayant un rôle important à jouer dans le nouveau CAr. » Eh oui, sous la plume de Hégé, ici, en mars 2006.

Mais voilà, tout a changé le 29 novembre 2006. Depuis, il me pourrit l'existence. En plus, comme il est rancunier à la mémoire longue…

Bref, je reviendrai peut-être finaliser mes propos, mais c'est assez déprimant tout ça et j'en ai déja marre. De toutes façons, Romary (admin qui a cessé de contribuer) l'a dit en démissionnant du CAr : les arbitres refusent de sanctionner les comportements inamicaux. Ça, joint à la démission de Bapti du CAr, qui proteste contre l'absentéisme et le copinage au sein du CAr ; bref, j'ai peu de doutes quant à l'issue de cette affaire. Peut-être recevable (et encore, vu l'absence de diffs, mais bon, ça sert à quoi les diffs si les arbitres ne veulent pas en tenir compte, préfèrant se ranger à l'avis de la grandegueulocratie adepte du copinage plutôt qu'aux faits ?) mais l'issue est prévisible, si recevable : on bloque Iluvalar et on re-re-re-re-re-re-re-conseille à Hégé de… de… je sais pas trop quoi ;D

++ Alvar☮ ☎ 17 janvier 2009 à 02:19 (CET)

@ Hégé

T'es quand même gonflé de me reprocher de ne t'avoir pas prévenu en privé de cette demande de desysoppage qu'avait publiquement formulé le comité d'arbitrage alors que toi tu te permets de bloquer des contributeurs sans même avoir discuté avec eux, sans citer de texte qui te permettrait de le faire ; texte qui n'existe parfois pas, car ton blocage est opéré suivant ta seule opinion, parfois très minoritaire. On a de plus en plus d'admins, de moins en moins de contributeurs. La première fois que j'avais vu wp:fr traitée de « secte » c'était sous la plume d'un vandale. Maintenant, même Moumine parle de secte !

Que tu trouves le comportemet de Manchot, un admin qui fait passer FH pour un violeur de copyright, pour le vandale 172… exemplaire, c'est ton problème. Moi, je trouve ça inadmissible.

Alors, continue, pour la 827ème fois, de blanchir tes pages, ça fait pleurer tout le monde à chaque fois ;D

Quant aux arbitrages insensés… laisse les arbitres se prononcer. Jusqu'à preuve du contraire, toutes mes demandes d'arbitrage ont été déclarées recevables alors que tu es le champion en terme de requêtes déclarées non recevables.

Mais je confirme que si je me suis exilé sur en: c'est essentiellement à cause de ton foutu caractère, qui fait du moindre désaccord une lutte à mort. Je sais ne pas être le seul à avoir quitté wp:fr à cause de ça.

Comme je suis gentil (pardon, lâche, suivant ta terminologie), je n'avais pas voté contre ta candidature la dernière fois que tu as demandé le balai, je croyais que tu t'amenderais ; une erreur de plus à mon passif. Alvar☮ ☎ 17 janvier 2009 à 10:52 (CET)

@ Hégé, suite et fin

Guillom n'a pas écrit « Alvaro est un gros con » ? Comment se fait-ce que je retrouve cette phrase via un moteur de recherche ? Perso, pour illustrer ce qu'est une insulte, je dirais un truc comme « Toto est un gros con ». L'intention était bien là. L'utilisation du conditionnel est un cache-sexe… transparent ;D Le reste est à l'avenant. Allez, je te laisse faire fuir les wikipompiers de leur caserne et les wikipédiens de notre projet. ++ Alvar☮ ☎ 17 janvier 2009 à 23:50 (CET)

Gustave G.

Je viens de constater avec consternation qu'Hégésippe avait décidé de partir. J'espère que ce n'est qu'un coup de tête provisoire mais il est certain que son départ ferait beaucoup plus de mal à Wikipédia que celui d'Iluvar. Mais la sagesse populaire dit bien que « ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont ». Gustave G. (d) 17 janvier 2009 à 03:54 (CET)

Non, je n'ai fait que blanchir mes deux pages principales (qui ont bien le droit de partir en vacances, les petites, de temps à autre...) Mais je suis toujours là, et bien là. Si j'avais souhaité partir, j'aurais fait supprimer toutes mes sous-pages, demandé la cessation de l'accès aux outils d'administrateur et enfin le blocage de mon compte. Mais je n'ai jamais eu l'intention d'offrir ce plaisir à certains . Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2009 à 04:22 (CET)

Ataraxie

Je ne comprends toujours pas cette tendance à cautionner l’agressivité (et les méthodes expéditives) sous prétexte qu’un contributeur est « utile » par ailleurs ! Ce n’est pas la première fois qu’on nous fait ce coup et je me demande si les instigateurs du « droit d’être agressif », dont parle Chandres (d · c · b), réalisent ce qu’ils font. Pour ma part, entre la maladresse et la violence verbale, je soutiendrai toujours la maladresse. Iluvalar (d · c · b) fait des erreurs de communication différentes de celles d’Hégésippe mais Wikipédia n’aura pas à souffrir à long terme d’un peu de bonne volonté candide quand elle souffrira certainement de cette ambiance délétère qu’il est impensable de vouloir faire durer. D’autre part, on n’est pas loin du stéréotype du conflit culturel entre le français arrogant et râleur (« chialeux » ils disent là-bas) et le québecois plus calme (ça marche aussi pour d’autres francophones). Il n’y a aucune raison de franco-centrer ce modèle de communication ici. Quand je vois, par ailleurs, qu’on a pu reprocher à Alvaro (d · c · b) de « jouer au sage » et qu’on défend en même temps le droit à l’agressivité, je pense en effet, pour reprendre une expression fréquente ici, que Wikipédia marche sur la tête. --A t a r a x i e--^d 17 janvier 2009 à 11:01 (CET)

Graoully

Je trouve un peu surréaliste cette demande d'arbitrage quasi non argumentée contre Hégesippe. En fait elle vient selon moi confirmer les propos de HC quant à la pyromanie de Iluvalar (d · c · b). Je cite "Pour être sincère, je compte un peu sur les commentaires des autres pour trouver d'autres exemples" ; cette phrase sonne pour moi comme un appel à la vindicte populaire contre Hégésippe. Il est logique que de part son investissement au dessus de la moyenne Hégésippe soit plus souvent que d'autres en conflit. Comme de plus il est souvent le seul à dénoncer certains utilisateurs problématiques (là où d'autres ferment les yeux par manque d'envie d'entrer dans un conflit ou par manque de temps), il s'expose plus à des rancunes. J'invite donc fortement Illuvar à retirer sa demande d'arbitrage. Graoully (d) 17 janvier 2009 à 13:19 (CET)

Xic667

Je n'aurais pas grand chose à ajouter de personnel, je me joins notamment pleinement aux avis de Graoully (d · c · b) et Serein (d · c · b) : demande d'arbitrage surréaliste, non étayée, qui ne fait que confirmer la « maladresse pyromane » du demandant, déjà souligné par Hegesippe.. On reproche à Hegesippe son caractère vivace ? Sa franchise peut-être ? Je trouve bien plus critiquable l'attitude et les propos de certains qui se se posent en moralisateurs express de Wikipedia, régulateurs des relations entre wikipédiens et autres, et qui sont finalement les premiers à ne pas respecter les principes qu'ils pronent lorsqu'il se trouvent en situation. « Faites ce que je dis... » Allez ! Xic _{[667 ]} 17 janvier 2009 à 13:36 (CET)

Mica

La demande d'Iluvalar est sûrement mal argumentée, il n'empêche que le conflit entre ces deux personnes existe, Hégésippe l'avait déjà porté devant le CAr il y a moins d'un mois.

Depuis il s'est envenimé et est en train de d'étendre : voir les discussions chez les wikipompiers, les démissions annoncées et les prises de parti pour l'un ou l'autre sur cette page. Mica (d) 17 janvier 2009 à 16:34 (CET)

schiste

Bon, j'aimerai comprendre un truc. On a un utilisateur qui passe son temps à mettre le bordel sans rien apporter aux projets sous quelque forme que ce soit. Il créé et entretient un conflit qui aurait pu facilement s'arrêter. Il va titiller Hégésippe, et pousse jusqu'à réclamer un arbitrage contre lui en fournissant peu (aucun) arguments. Et pourtant le CaR estime que la demande est irrecevable. Personnellement, et pourtant j'ai été arbitre, j'y vois là une certaine lâcheté dans le sens où ils ne veulent pas prendre le risque de froisser un des participants, ou prendre une décision non-concensuelle. Il est rare, très rare, de pouvoir fournir une décision consensuelle. Mais, à mon avis, il vaut mieux une décision décriée qu'aucune décision. Bref, j'aurais préféré voir les arbitres se saisir de ce cas et décortiquer l'affaire. Même si c'est pour arriver à un "on fait rien contre personne", ça aurait surement percé l'abcès... là, le choix des arbitres, n'améliorera en rien à la situation. Dommage. schiste 17 janvier 2009 à 20:23 (CET)