Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/appel/Nescafé-Hégésippe Cormier

Témoignages

Un mot de Kernitou

Je vais quand même me permettre d’amener mon eau au moulin, puisque de manière indirecte la décision d’interdiction contre Argument a pris ses origines dans une proposition de page à supprimer faite par lui envers un article dont je suis le créateur et quasi unique contributeur :

• article créé par Kernitou : Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois
• proposition de suppression par Argument : Wikipédia:Pages à supprimer/Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois

Il ne m’est pas interdit de penser que Argument soit intervenu de manière non gratuite (comprendre: comme un vandale) contre cet article, comme il l’avait déjà fait auparavant pour d’autres de mes interventions dans Wikipédia. Je m’explique:

Selon moi, tout est parti d’une question/dénonciation que j’ai posée/faite le 13 juin 2005 contre un site qui piquait (qui pique encore?) allègrement des textes de Wikipédia sans citer celle-ci (à savoir http://cine-passion.site.voila.fr/).

• discussion dans le bistro: Que fait-on lorsque Wiki est pompé sans être cité dans la page Wikipédia:Le Bistro/13 juin 2005

Certains contributeurs ont défendu ce site comme quoi c'était Wikipédia le copieur...

• L'une d'entre elle, Lauri m'a accusé dans le bistro: " Anthère, il faudrait que nous soyons prudents, car il semble bien que ce soit wikipédia le copieur. En effet leurs articles sont plus complets que les nôtres et dans le cas présent, ève , c'est Kernitou qui fait disparaître la référence externe peut-être gènante. Lauri 14 jun 2005 à 20:38 (CEST) " qui prête à rire. Lire également à ce sujet: la discussion s'agissant d'un texte très personnalisé de ma part copié par le site déjà cité (je dois être le seul dans le monde à avoir mentionné les indiens du film Sept ans de réflexion).
• Argument, dans ses créations en 2005 Danse avec les loups, Épouses et Concubines ou La Rose pourpre du Caire, parmi d'autres, a toujours introduit comme lien extérieur le site internet déjà mentionné !

Comme par hasard, dans les jours et semaines qui ont suivi, je me suis fait ("mes" articles et mes contributions) attaquer et quasi harceler par des personnes probablement liées au site en question. Quelques éléments d'appréciation à cet égard :

• Page à supprimer : Kernitoo Tierney car un vandale avait créé un avatar de moi, dénoncé comme par hasard par Argument le 2 juillet 2005... À l'époque je l'avais soupçonné lui, un de ses pseudos ou amis, d'être à l'origine de cette bonne blague...
• Alors que je me suis lancé dans un énorme travail sur les films de Marilyn Monroe, en créant nombre d'articles, Argument s'est comme par hasard occupé de créer ceux que je n'avais pas encore faits: par exemple Troublez-moi ce soir, Chérie, je me sens rajeunir, croyant probablement me frustrer de la création ! (Je me suis contenté d'aller tout refondre tant c'était mauvais et incomplet.)
• Comme par hasard, dès le 21 juin, une ou des IP vandalisent un article auquel j'ai beaucoup amené, celui sur Marilyn Monroe.
• Ayant remarqué une très mauvaise qualité de l'article Francophilie, je suis allé le modifier : comme par hasard ET Argument ET Lauriane se mêlent de l'article et celle-ci y soutient même le 20 juin 2005 à 19:29 des propos racistes et elle m'accuse de vandalisme parce que je les élimine. Voir ce texte plus que douteux sur le colonialisme... comme par hasard, après le 21 juin, Lauri s'est désintéressée de cet article !
• Comme par hasard, on retrouve Lauri et Nescafé voter dans le sens contraire d'une de mes propositions de suppression de page: Liste des matches de football mémorables !
• Ensuite j'ai disparu pendant quelques mois de Wikipédia et y suis revenu au début 2006, notamment avec d'importantes contributions - uniques - dans XIII et l'article déjà cité qui compare deux versions du film Le Facteur sonne toujours deux fois. Comme par hasard Argument ressort le bout de son nez (car il l'avait aussi peu montré ces derniers mois) et intervient dans ces deux articles à partir les 23 et 21 janvier. Comme par hasard Lauri vote la suppression de l'article ainsi qu'un autre vandale... Voilà ce qui peut être pris pour du harcèlement (n'a-t-il rien d'autre à faire que de surveiller ma page de contributions?)

D'une manière générale, je dois avouer que 2-3 autres contributeurs sont également venus vandaliser mes contributions et je les ai soupçonnés d'être des avatars ou des connaissances de Argument, ou le contraire, c'est bien difficile à dire et/ou à prouver... (Je préfère contribuer et amener du nouveau !)

• Ceci dit, Argument a bien entendu tous les droits de contribuer à des articles sur Marilyn Monroe, sur la série XIII, sur Le Facteur sonne toujours deux fois, etc.
• Ceci dit, j’imagine bien qu’il est difficile de prouver que Argument se cache derrière un (ou d’) autre(s) pseudo(s)...
• Ceci dit, ces genres de comportement, s'ils sont le fait de Argument ou d'autres, sont des nuisances pour Wikipédia! Et leurs auteurs doivent en être bannis !
• Ceci dit, Nescafé ou Argument a bien entendu le droit de déposer un recours contre la décision prise contre lui, c’est une des bases du droit que l’on ne peut nier.

Merci de m’avoir lu. kernitou dİscuter 22 février 2006 à 22:34 (CET)

Discussions

Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de comptes multiples

Au vu des discussions, cette prise de décision est lancée. J'imagine que certains commentaires y seraient utiles. le Korrigan ^bla 27 février 2006 à 19:12 (CET)

Vérification d'identité

• Je me permets de recopier ce qu'a écrit Okki hier sur le Bistro :

Ensuite, pour répondre à Poulpy, oui, sur Internet il est tout à fait possible de vérifier l'identité d'une personne. Pour cela, suffit que les intéressés possèdent une clé GnuPG et que leur identité / association à cette clée soit certifiée par un réseau de confiance. En gros, tu te créé une clé et tu te ramène avec ta clée publique et une pièce d'identié lors d'une bouffe Wikipédia, journée du libre ou ce que vous voulez, et d'autres Wikipédiens certifient ensuite l'association de ta personne avec cette clé. Je reconnais que ça pose diverses contraintes, mais quand on sait que sur Wikipédia, il y a beau y avoir plusieurs millions de visiteurs / contributeurs, sur la Wikipédia francophone, il n'y a que 300 wikipédiens très actifs. Et qui font, à eux seul et à mon avis, un très très gros pourcentage du boulot accompli. Puis comme j'ai oublié sur quoi je voulais partir au départ, vais m'arrêter là :) Okki (discuter) 27 février 2006 à 12:08 (CET)

Wikipédia:Le_Bistro/27_février_2006#Validation_des_articles

Et la remarque de Leridant :

Alors autant dire que deux personnes de la même ville qui peut être se connaissent c'est encore plus possible. peut être pourriez vous demander à Nescafé et Argument de fournir une preuve de leur identités (par e-mail à un arbitre par exemple...)ou de se connecter en même temps --Leridant 27 janvier 2006 à 14:50 (CET)

Discussion_Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Nescafé-Hégésippe_Cormier#un_faisceau_de_pr.C3.A9somption_n.27est_pas_une_preuve

Teofilo @ 28 février 2006 à 08:56 (CET)

D'après leurs dires, Argument et Nescafé ne se connaissent pas. Le moyen proposé par Leridant qui pourrait leur permettre de prouver leur bonne foi est facilement contournable : il suffirait de demander à une tierce personne (complice, en quelque sorte), et le tour est joué. Impossible donc d'avoir recours à ces méthodes. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 février 2006 à 10:23 (CET)

Même si un léger doute pourrait subsister pour le passé, cela permettrait aux deux personnes de pouvoir contribuer à l'avenir - et de voter sur les mêmes pages de vote - sans encourir ce soupçon. Teofilo @ 28 février 2006 à 10:41 (CET)

Privation de droits civiques

D'autre part, je rappelle que les arbitres n'ont pas répondu à la remarque de Leridant qui parait être de bon sens :

Pour le cas plutôt que de bloquer bidule on devrait le priver du droit de vote pendant 6 mois. Comme ça il peut continuer à contribuer.--Leridant 27 janvier 2006

Discussion_Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Nescafé-Hégésippe_Cormier#Discussions Teofilo @ 28 février 2006 à 08:56 (CET)

Hmm bon, je vais y réflechir. Il est vrai que quand on regarde les contributions encyclopédiques des deux comptes, elles sont en général constructives pour les articles. Cela dit, les deux comptes réunis, en un an de participation, n'ont pas réalisé un nombre énorme de contributions dans l'espace encyclopédique et ont plus passé de temps sur les pages de vote. Je vais peut-être proposer un blocage plus court sur l'espace encyclo mais plus long sur l'espace méta. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 février 2006 à 10:34 (CET)

Droits des deux accusés à se défendre

Commentaire déplacé depuis la page de l'appel. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 février 2006 à 10:18 (CET)

Je suis absolument abasourdi de voir que les discussions ont commencé sur cette page alors que les deux accusés sont toujours bloqués et par là empêchés de se défendre. C'est ahurissant. Teofilo @ 28 février 2006 à 09:48 (CET)

Les "deux" accusés peuvent communiquer par mail. C'est d'ailleurs ainsi que cet appel créé. Et merci de ne pas mettre des commentaires partout, sinon ça va bientôt devenir illisible. Tu peux en revanche bien sûr t'exprimer librement sur cette page de discussion. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 février 2006 à 10:18 (CET)

Vous leur avez envoyé un E-mail pour le leur dire? Vous les avez convoqués? Teofilo @ 28 février 2006 à 10:44 (CET)

Ils savent lire, et ils ont accès aux pages de Wikipédia même s'ils ne peuvent pas les modifier. Je ne vois pas la nécessité de leur envoyer un mail pour les prévenir de quelque chose dont ils sont déjà au courant. PieRRoMaN ¤ Λογος 28 février 2006 à 10:57 (CET)

Une fois l'arbitrage recevable, les arbitres attendent les arguments des deux parties Aide:Arbitrage#Discussion cela présuppose que les deux parties soient mises au courant de l'existence d'un arbitrage à leur nom. Argument a fait une demande d'appel par E-mail, il faut donc lui répondre par E-mail. Quant à Nescafé, étant donné qu'on lui a dit qu'il était indésirable pendant un mois, il n'a aucune raison de suivre ce qui se dit sur les pages de Wikipédia pendant ce mois. A priori Nescafé n'est pas au courant de ce nouvel arbitrage. Il faudrait aussi prévenir Hégésippe pour qu'il soit en mesure de donner son avis. D'autre part, pour respecter l'égalité entre les trois protagonistes, il convient de bloquer également le compte d'Hégésippe et de lui demander de s'exprimer lui aussi par E-mail. Sinon cela veut dire que l'affaire est entendue d'avance. Teofilo @ 28 février 2006 à 17:16 (CET)

laisser des messages sur les pages de discussion et envoyer des messages par mail (il est possible qu'il(s) ne soi(en)t pas trop souvent sur wp, vu que les comptes sont bloqués), ça ne mange pas de pain, non ? Traroth | @ 28 février 2006 à 17:24 (CET)

Bloquer Hégé ? Arf, teo, t'en rates pas une ;D Alvaro 28 février 2006 à 17:28 (CET)

Oui, cette suggestion est parfaitement grotesque. Le but d'un blocage est d'empêcher un utilisateur de nuit à Wikipedia, pas d'implémenter des situations bureaucratiques kafkaïennes qui empêchent eds utilisateurs valables de contribuer. Si quelqu'un est nuisible au point qu'il arrive à être sujet à une demande d'arbitrage et à se faire bloquer en même temps, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

Par ailleurs, j'aimerais mettre en garde contre la tendance prononcée que je vois chez certains à la mesquinerie tatillone et procedurière. Cette attitude est également nuisible, par l'agacement qu'elle suscite chez les admins et arbitres (qui ne sont pas des magistrats et ne sont pas tenus à un respect maniaque des procédures de la justice française), par l'engorgement des pages de discussions et par le temps perdus en niaiseries. Avis. RamaR 28 février 2006 à 17:41 (CET)

Si la personne est jugée nuisible avant même d'avoir été entendue, ce n'est pas la peine d'organiser cette parodie de procédure. La présomption d'innocence, tu connais ? Cela dit, la personne qui fait l'objet d'une accusation, et qui serait selon toi "nuisible", c'est Hégésippe. Teofilo @ 1 mars 2006 à 09:32 (CET)

Comme d'habitude, Teofilo, tu te crois dans une cour d'Assises jugeant d'un crime commis dans la vie réelle. Si quelqu'un profère des insultes sur Wikipédia, il y a journal qui permet d'en retrouver facilement la trace. Les cas où il y a effectivement doute sur les agissements (IPs, faux-nez etc.) sont une minorité des cas. RamaR 1 mars 2006 à 11:12 (CET)

Par ailleurs Gilles C. a écrit sur le Bistro : «Je pense qu'une première étape serait que les volontaires passent par une étape de récusation par les parties en présence: ici Argument et Hégésippe. S'ils passent le filtre, ce serait bon. » (Le Bistro/21 février 2006)(il a oublié Nescafé qui est aussi une des trois parties concernées). Donc j'espère bien que c'est cette procédure qui sera mise en application. Il faut envoyer un mail aux trois protagonistes en leur communiquant la liste des arbitres et en leur demandant s'ils veulent en récuser certains. Teofilo @ 1 mars 2006 à 09:32 (CET)

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Teofilo, je te signale que ce n'est pas une procédure d'arbitrage mais un appel que nous effectuons. Le règlement du CAr n'a donc aucune raison de s'appliquer ici. La seule chose qui nous a été demandé est de dire si nous sommes d'accord ou non avec la décision du comité d'arbitrage, et de la modifier si nous le jugeons nécessaire. Si tu tiens tant à faire de la bureaucratie, rien ne t'empêche de proposer au vote un règlement pour le "comité" d'appel, règlement qui à l'heure actuelle est inexistant. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 mars 2006 à 10:55 (CET)

Alors là, catégoriquement, non. Si on commence à modifier les règles du jeu en cours de partie, ça va rapide partir en vrille et devenir du n'importe quoi. Si tu voulais proposer ça, il fallait le faire avant que les débats ne commencent, d'autant qu'il y avait largement le temps, puisque pendant deux bonnes semaines, le CAr ne savait pas trop quoi faire de cette demande. Maintenant, c'est trop tard. Si on permet aux parties de récuser des membres de cette commission d'appel, ils vont évidémment récuser ceux qui sze sont déjà prononcé contre eux d'une manière ou d'une autre depuis le début desdits débats. C'est inacceptable. Traroth | @ 1 mars 2006 à 10:57 (CET)

Le 21 février 2006, c'est bien avant que les débats ne commencent n'est-ce pas ? Teofilo @ 8 mars 2006 à 18:19 (CET)

Alvaro : autre coïncidence

Ni Argument ni Nescafé ne contribuent entre 23 heures et 6 heures du matin. Alvaro 1 mars 2006 à 00:18 (CET)

Remarque sémantique

Si je peux me permettre une remarque sur la forme : faire attention quand on dit "ils ne forment qu'une personne" mais que par la suite on lit "ces deux utilisateurs", ça fait bizarre. Je n'ai pas de vocabulaire miracle, mais "compte utilisateur" et "personne" peuvent aider à différencier. le Korrigan ^bla 7 mars 2006 à 10:03 (CET)

Ta remarque est juste, j'ai essayé de faire attention mais c'est possible que j'aie utilisé des termes ambigüs à un moment donné (ou alors c'est quelqu'un d'autre :D). En tout cas, pas dans la proposition, c'est le plus important. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 11:09 (CET)

Désaccord sur les comptes multiples

Je vous trouve bien gentils. La personne (appelons la Martin ;-) qui est derrière ces deux pseudos a utilisé ses 2 pseudos pour voter 2 fois. Elle savait pertinemment qu'elle trichait. Nous partons de l'admirable principe que les contributeurs sont de bonne foi. Ici, il y a mauvaise foi manifeste. Bloquer indéfiniment le compte le plus récent me semble le minimum. Plus tard, Martin pourra demander qu'on échange les blocages des 2 comptes s'il souhaite continuer à contribuer avec le plus récent.
La communauté n'a pas de position claire quant aux comptes multiple, mais le consensus est clair quant à l'utilisation de faux-nez pour tricher. Alvaro 8 mars 2006 à 17:48 (CET)

Qu'en sais-tu? Tu procèdes par affirmation incantatoire, mais tu ne démontres rien. Teofilo @ 8 mars 2006 à 18:18 (CET)

Je n'ai rien à démontrer. L'immense majorité des wikipédiens est honnête. Alvaro 8 mars 2006 à 18:31 (CET)

Bon, tout compte fait j'ai bien réfléchi et je pense que ce n'est pas indispensable. Étant donné que les faux-nez sont avérés, si Nescafé/Argument intervient à nouveau frauduleusement, ce sera tout de suite détecté. En revanche, je vais proposer le blocage définitif du compte le plus récent, à savoir Argument en cas de nouvelle fraude à l'avenir. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 10:36 (CET)

Traitement des appels

Bonjour,

Vous avez peut-être vu que le comité a décidé de ne plus s'occuper des appels dorénavant, jusqu'à une éventuelle décision de la communauté. Pour cela, nous avons annulé l'appel de Gemme, mais comme celui-ci était déjà bien engagé, il valait mieux le continuer (ne serait-ce que par respect envers votre travail).

Peut-être que cela pourrait être mentionné dans la décision finale, que les appels suivants ne seront pas à adresser au comité. Au passage, dites si vous voulez qu'un arbitre annonce la décision un peu partout ou si l'un d'entre vous s'en charge.

Merci, le Korrigan ^bla 9 mars 2006 à 16:04 (CET)

Vu, je ferai le nécessaire. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 16:36 (CET)

"le comité"

Hello,

QUand vous dites "le comité tient à rappeler...", il s'agit de vous, c'est bien ça ? Enfin, le CAr a plus ou moins la même ligne là-dessus, mais faut pas confondre. "Nous", ou "le comité d'appel" ? le Korrigan ^bla 11 mars 2006 à 11:46 (CET)

oui, c'était bien ça.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 13:13 (CET)

Bien sûr. Même si couramment le comité désigne le CAr, ici il n'y a pas d'ambiguité possible. Nous formons aussi un comité, même si nous n'avons pas été élus :) PieRRoMaN ¤ Λογος 11 mars 2006 à 14:00 (CET)