Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Zippo

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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Zamo

Je cite : Le comité rappelle tout de même que le site Wikipédia n'est pas fait pour militer mais pour construire une encyclopédie

Mais alors pourquoi Traroth et le CAr militent-t-il contre l'apparition de photos de feuilles sur les pages personnelles ?Zamo 3 mars 2006 à 16:44 (CET)

Témoignages

~Pyb

Ça n'a pas vraiment de lien avec l'affaire, mais ça peut éclairer sur la mentalité de Zippo. Voici le message que j'ai reçu de la part de quelqu'un se réclamant de zippo sur ma page de discussion après l'avoir bloqué pour une semaine [1]. ~Pyb 18 janvier 2006 à 14:40 (CET)

J'ai lu le message en question. S'il avait laissé une adresse mail, je lui aurais bien envoyé un mail pour essayer de voir si on ne pouvait pas trouver un arrangement à l'amiable. Je vais quand même lui laisser un message sur sa page de discussion. Traroth | @ 20 janvier 2006 à 11:12 (CET)

Nezumi

J'ai été le premier à remarquer le comportement problèmatique de Zippo. Après un premier avertissement, il m'a répondu sur ma page de discussion qu'il était là pour faire de la pub pour "Mister Patate" voir là

J'ai vite compris que ce nouveau allait poser problème et je l'ai bloqué trois jours. Je pense que Wikipédia n'a rien à attendre de positif d'un tel utilisateur. Par ailleurs pour le cannabis et hors tout aspect légal, de telles photos , hors contexte, doivent pouvoir être censurée par la communauté. Nous avons eu un tel débat pour utilisateur:Thomas7 qui affichait des photos nazis hors contexte, elles ont été supprimées. nezumi * discuter 22 janvier 2006 à 17:51 (CET)

Pas mal la comparaison feuille de chanvre et photos nazis, c'est élégant. Fabrice Rossi 23 janvier 2006 à 17:52 (CET)

Remarques argumentées d'un visiteur

Il y a une vingtaine d'années, des personnes qui avaient vendues des tee-shirts avec une feuille de cannabis avaient été condamnées en première instance, puis relaxées en appel, au motif qu'une telle feuille est, de toute façon, insuffisante pour caractérisée la plante d'après les experts botanistes. Certains Erable, Houblon, etc. ont des feuilles analogues. Le chanvre ordinaire utilisé pour produire des graines de chènevis ou le papier tout à fait légal des billets de banque est du reste un cannabis sans drogue, et cette feuille n'incite donc à rien du tout. Enfin, s'il faut interdire ce genre d'affichage, il faudrait aussi le faire par exemple pour tout ce qui touche à l'avortement ou l'alcool et sa production, interdits dans de nombreux pays plus ou moins francophones. Quant à craindre une poursuite légale, il y a la marge et il serait toujours temps d'aviser. Je me suis amusé à chercher un peu sur le Net au mot "cannabis" : hallucinant, si j'ose dire ;-). Sur Internet, le droit français (parmis d'autres...) considère avec bon sens que le délit est constitué s'il est commis sur le territoire français. Autrement dit, Wikipedia ne semble pas attaquable lui-même et il faudrait que l'Etat Français obtienne d'abord l'adresse IP du rédacteur afin de vérifier s'il résidait bien en France lors de la mise en ligne, et même si c'est bien lui qui a utilisé son poste. Bref, beaucoup de polémiques autour de simples opinions plutôt que d'arguments sérieux, donc une banale censure.

Discussions

Code de la Santé publique Article L. 3421-4

La provocation au délit prévu par l'article L. 3421-1 ou à l'une des infractions prévues par les articles 222-34 à 222-39 du code pénal, alors même que cette provocation n'a pas été suivie d'effet, ou le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 500 000 F d'amende.
Est punie des mêmes peines la provocation, même non suivie d'effet, à l'usage de substances présentées comme ayant les effets de substances ou plantes classées comme stupéfiants.
Lorsque le délit prévu par le présent article est commis par voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables
Chloé Farmer 17 janvier 2006 à 23:12 (CET)

Vu. Merci Chloé pour ces précisions. le Korrigan ^bla 17 janvier 2006 à 23:17 (CET)

Reste à savoir si le fait de placer en très grand format sur une page personnelle une photo d'un plant de cannabis constitue une « provocation » à « l'usage illicite de l'une des substances ou plantes classées comme stupéfiants », alors même que le supposé « provocateur » n'a pas assorti cette illustration d'un commentaire textuel qui viendrait confirmer ce soupçon. En la circonstance, il me semble que seule une juridiction pénale serait en droit de qualifier ainsi le délit, si délit il y a. Ce qui ne doit pas empêcher les Wikipédiens responsables d'agir rapidement, et sans attendre le résultat d'un arbitrage, s'ils estiment que, par amalgame toujours possible, la réputation de l'encyclopédie risquerait d'être entachée par la présence de ce lien inclusif sur cette page utilisateur. Et sans s'embarquer dans des considérations légales hasardeuses, alors que le simple bon sens est suffisant... :o) Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2006 à 23:33 (CET)

Outre le point énoncé par Hégésippe, il faudrait connaître le droit de Floride (le lieux où sont hébergés les serveurs) et d'autres pays francophones (notamment le Canada...). Ce serait embêtant que le CAr ne s'occupe que des français ! Mais ce qu'il me semble le plus important est le point suivant: est-ce du ressort du CAr de déterminer ce qui est légal ou non sur wikipédia ? A mon avis, c'est plutôt du ressort de la Foundation. On commence à dévier sur le fond. Il ne s'agit pas d'un problème de comportement de la part d'un utilisateur. Un refus d'enlever cette image après plusieurs demandes sur sa page de discussion avec un texte incitant à la consommation de cannabis ou du type "eh eh le joint c'est bien..." serait passible du CAr. Mais pas cette affaire. ~Pyb 18 janvier 2006 à 10:57 (CET)

Je suis du même avis que ~PYB: zippo a mis une photo d'une feuille de chanvre qui est peut être un plant de cannabis indica ou sativa. et alors ! il n' y a aucune mention d'incitation à l'usage de drogue etc. Traroth n'a même pas essayé de lui demander d'enlever la photo. Si je suis la logique de tout cela, il nous faut aussi supprimer la photo et la partie récréative de l'article Cannabis qui fait l'appologie de la consommation de drogue.--Leridant 19 janvier 2006 à 10:40 (CET)

L'avis du Suisse

En Suisse..cette image ne poserait aucun problème :) Il y a des magasins qui vendent des articles fabriqués avec du chanvre et leurs vitrines ont souvent une grosse feuille d'un mètre de large :) Maintenant, attention.. je ne vois pas d'incitation explicite à la consommation chez Zippo. La seule incitation que je vois, c'est un pseudo d'un briquet, c'est tout. L'argument de la taille de l'image me semble très fragile. Pour faire l'avocat du diable, cet utilisateur est peut-être un agriculteur (vandale) qui cultive à partir de graines pour oiseaux pour fabriquer ses habits (taux de THC quasi nul) :) Maintenant il a comportement dans les discussions et des propos qui vont complètement à l'encontre de l'encyclopédie... Dake* 18 janvier 2006 à 23:45 (CET)

~Par contre, je n'approuve pas la boîte utilisateur qui elle, est effectivement susceptible d'être de l'incitation. Dake*

Bon j'ai quand même un peu creusé car je trouve cet arbitrage intéressant :

• http://www.admin.ch/ch/f/rs/812_121/a19b.html

Pour donner un peu le ton (j'aime bien l'expression "celui qui se borne") :

Celui qui se borne à préparer pour lui-même la consommation de stupéfiants ou à permettre à des tiers d’en consommer simultanément en commun après leur en avoir fourni gratuitement, n’est pas punissable s’il s’agit de quantités minimes.

Ensuite :

• http://www.admin.ch/ch/f/rs/812_121/a19c.html

Celui qui, intentionnellement, décide ou tente de décider quelqu’un à consommer sans droit des stupéfiants est passible des arrêts ou de l’amende.

= rien du tout par rapport à la France, et encore, la notion de "tenter de décider" est bien floue. Dake* 18 janvier 2006 à 23:53 (CET)

Merci pour cet éclairage. Mais c'est bien le problème de ces textes qui laissent une place gigantesque à l'interprétation. Même en France entre la rigueur du texte et son application réelle, il y a un des grosses différences (et probablement de grosses disparités).Romary 19 janvier 2006 à 08:38 (CET)

Utilisateur:Polletfa

J'ai laissé un message à Utilisateur:Polletfa concernant sa userbox, afin de voir s'il est possible de régler le problème à l'amiable. Pour Zippo, vu son passif de contributeur problématique voire de vandale, ça me parait difficile. Traroth | @ 18 janvier 2006 à 10:27 (CET)

j'avais cree cette boite apres avoir trouve sur la wiki DE une boite "pour la legalisation mais non fumeur". mon but n'etait pas d'inciter qui que ce soit a quoi que ce soit (se presenter comme fumeur n'est pas une incitation a en faire autant). je ne suis pas d'accord avec l'importance que tu donnes a ce probleme. il me semble qu'il existe sur meta des pages a ce sujet et ca ne gene personne. cela etant, supprimer cette boite ne m'empechera pas de dormir et je l'ai donc a l'instant retiree de ma page perso et j'ai blanchi le modele. desole pour le temps de reaction, en ce moment mes passages sur wikipedia se sont rarefies. oups, la signature ! Fabien (disc) 23 janvier 2006 à 14:05 (CET)

Tu as sans doute raison de dire que trop d'importance a été accordé à ça... mais je te remercie de ta réaction ! le Korrigan ^bla 23 janvier 2006 à 14:10 (CET)

je ne vais pas le cacher j'ai repris la boite de Poletfa en changeant le texte. il y est dit que je suis pour la dépénalisation et la légalisation du Cannabis. je vais préciser que je n'en consomme pas et n'invite personne à le faire. Mais je constate comme bon nombre de personne qui travaile dans l'industrie pharma, que la morphine est extraite de l'opium et beaucoup trouvent que c'est un médicament extraordinaire. je constate aussi que des personnes ayant un traitement médical lourd utilisent du cannabis pour palier à certains effets secondaires. Ces personnes, qui souvent cultivent leur propre cannabis afin d'avoir un produit de qualité, sont au regard de la loi plus que de simples consommateurs, ce qui n'est, à mon avis, pas normal. c'est pourquoi je suis pour une réglementation de l'usage du cannabis, pour la vente en pharmacie suite à une prescription sur ordonnance spéciale comme pour la morphine, la buprénorphine etc. c'est, une fois de plus, mon opinion est rien d'autre.--Leridant 23 janvier 2006 à 14:55 (CET)

Tu dis que "n'invite personne à le faire" mais tu dis quand même que tu milites pour la légalisation... et en affichant l'image. N'aurait-il pas été plus simple de ne pas afficher l'image, au moins ? Polletfa était allé dans le bon sens, ce qui permettrait de calmer la situation, il n'y a pas vraiment besoin d'en rajouter... le Korrigan ^bla 23 janvier 2006 à 15:03 (CET)

Tant que les médicaments issus du cannabis (Dronabinol et nabilone) ne seront pas autorisés en France, je serais pour la légalisation du cannabis pour une utilisation thérapeutique. Je suis pour que les malades puissent accéder aux soins et pour la lutte contre la toxicomanie. je vais modifié la boite.--Leridant 23 janvier 2006 à 15:58 (CET)

Cet arbitrage et la demande faite à Polletfa (tel que je le vois en tant que demandeur et non comme arbitre, puisque je ne suis pas arbitre dans cette histoire) ne sont pas là non plus pour faire dire que Wikipedia est contre la dépénalisation. En fait, ça n'est tout simplement pas l'endroit pour débattre de la question. Traroth | @ 23 janvier 2006 à 17:42 (CET)

Et est-ce que j'ai le droit de mettre ça sur ma page utilisateur ?

Parce que franchement, dans le genre tribunal d'inquisition du politiquement correct, cet arbitrage se pose là. Dans certains pays, il ne fait aucun doute que l'image à laquelle je fais référence est de la pornographie et est donc totalement illégale. Au contraire, la photo d'une feuille de chanvre n'est pas illégale, à ma connaissance, car elle n'incite en rien à la consommation de drogues. Le contenu encyclopédique de la wikipédia est donc déjà illégal dans certains pays, mais d'un seul coup, on s'intéresse à des pages d'utilisateurs qui feraient du militantisme, pour de soit disant raisons légales. N'est-ce pas d'une hypocrisie affligeante ? En tout cas, c'est l'impression que j'ai à la lecture de la discussion entre Leridant et le Korrigan, parce qu'il me semble bien que ce qui gène certains, c'est que d'autres affichent leurs opinions (légales) sur leur page utilisateur. Pourquoi pas, mais alors où s'arrêter ? Est-il acceptable de dire qu'on n'aime pas la télé ou le foot, et si oui pourquoi ? Dans une encyclopédie qui se veut neutre, certains militantismes seraient donc permis et d'autres non ? Fabrice Rossi 23 janvier 2006 à 17:51 (CET)

Ah oui, au fait, j'avais oublié ça «Le comité d'arbitrage considère que l'utilisation de cette photographie dans les pages Cannabis et Portail:Plantes utiles permet d'illustrer des articles et ne présente pas ce caractère d'incitation.». Deux questions sur cette phrase :

1. depuis quand le comité d'arbitrage est-il un comité de rédaction ?
2. depuis quand le comité d'arbitrage possède-t-il une formation juridique (et peut donc interpréter le code de la santé publique ) ?

Et tant qu'on y est que pense le comité de censure d'arbitrage de ces ouvrages en vente libre en France :

• Jardin d'intérieur : le cannabis
• Cannabible
• Cannabis et adolescence : Les liaisons dangereuses

Mon dieu, c'est horrible, des feuilles de chanvre !!!

Fabrice Rossi 23 janvier 2006 à 19:37 (CET)

Je crois que ce que veut dire Fabrice Rossi, c'est que dans cette affaire il a été fait amalgame entre la représentation de la feuille d'une plante et la drogue obtenue par utilisation d'autres parties de certaines espèces de cette plante et par extension, confusion entre la représentation et l'incitation.

Plus haut, on a cité un article du code la santé publique. C'est bien mais c'est une vieille version, donc il aurait été bon de vérifier s'il n'a pas été modifié et secundo il renvoie vers un ensemble d'autres textes. Si on remonte l'ensemble on arrive sur l'arrêté du 22 février 1990 fixant la liste des substances classées comme stupéfiants disponible sur le site de l'AFSSAPS. Certes le Cannabis y est mais aussi des choses plus anodines comme le Dextropropoxyphène (di-antalvic en France) etc. En voulant faire bien le CAR va créer un précédent sur l'interdiction d'utiliser certaines images.

Ce qui me gène dans cette affaire c'est qu'on a utilisé cet argument de feuille en photo pour lancer une procédure contre un utilisateur peut être peu sympathique mais qui ne méritait pas d'être bloqué pour cette photo.

Au passage, votre proposition 1 cite le fichier incriminé, j'utilise un autre. -- Leridant 24 janvier 2006 à 11:23 (CET)

Juste pour mettre les choses au clair : Zippo n'a pas été bloqué pour cette image mais pour vandalisme et insultes (et franchement, à mon avis il méritait plus qu'une semaine vu ce qu'il disait). le Korrigan ^bla 24 janvier 2006 à 11:35 (CET)

Ah oui exacte, j'avais mal lu. Il est bloqué et ne peut se défendre, alors on a pris le message d'une IP qui dit ne pas être zippo comme argument de défense. heureusement que le CAR à la posibilité de s'inspirer des grands principes de droit, j'avais cru un moment que le droit à la défense était ignoré.--Leridant 24 janvier 2006 à 12:24 (CET)

Il y a une adresse e-mail pour joindre le comité, et nous rajoutons les arguments qui nous sont envoyés ; ça avait déjà été le cas avec Floreal par exemple. le Korrigan ^bla 24 janvier 2006 à 12:26 (CET)

Voilà, j'ai créé une super boîte utilisateur pour mettre en avant mes goûts : Utilisateur:Fabrice.Rossi/Foufoune. Est-ce que c'est permis ? -- Fabrice Rossi 24 janvier 2006 à 14:41 (CET)

Je peux savoir en quoi ces actions et discussions stériles font avancer l'encyclopédie ? Il y a peut-être des combats qui valent un plus la peine que de d'afficher fièrement une image de canna/foufoune/peu importe sur une page Web. Si tu milites pour la dépénalisation, tant mieux, mais le faire ici ne changera strictement rien ; ça ne peut qu'apporter des ennuis (et ça serait con que la Fondation ait un procès sur le dos pour quelque chose d'aussi futile). Il y a aussi une vraie vie, en dehors de Wikipédia, où il y a des actions concrètes à faire. A bon entendeur... le Korrigan ^bla 24 janvier 2006 à 15:14 (CET)

Je ne milite pas ici pour la dépénalisation du cannabis (bien que je sois effectivement partisan de la dépénalisation de l'usage de toutes les drogues). Je me demande simplement pourquoi le CAR se permet de demander le retrait de la photo d'une feuille de chanvre d'une page d'utilisateur, sous des pretextes que je juge dénués de fondements (cf arguments sur les couvertures de livres qui laissent le CAR sans voix), alors qu'il ne semble pas se soucier de la présence dans certains articles d'images considérées comme pornographiques dans de nombreux pays. J'attends maintenant une demande d'arbitrage ou une demande amicale, d'ailleurs, pour que je retire ma super boîte, ce qui serait assez logique, non ? Fabrice Rossi 24 janvier 2006 à 15:29 (CET)

Ca serait bien de relire la proposition : on demande son retrait "à titre préventif" et en attendant l'avis de la Fondation (qui, elle, pourra donner un avis légal). Si la Fondation dit qu'il n'y a pas de problème, l'image pourra être remise. Nous, on essaie d'éviter les problèmes. Honnêtement, la censure ce n'est pas mon truc ; mais éviter les problèmes pour Wikipédia, si. Ce n'est pas un jugement moral. le Korrigan ^bla 24 janvier 2006 à 16:00 (CET)

Suite au vote de R qui me semble très pertinent, je vire ma boîte à la con. Fabrice Rossi 26 janvier 2006 à 17:44 (CET)

Le régime de Vichy était légal.

Traroth qui dégénère

Pfff... Je trouve complètement nul cet arbitrage. Une page personnelle est une page personnelle, et une feuille c'est pas choquant. La vérité c'est que Traroth est là pour faire chier le monde avec ses valeurs de réac'. Il préfère perdre son temps et faire perdre du temps aux autres en imposant sa volonté jusque sur des pages personnelles qui ne lui appartiennent pas plutôt que de se consacrer à l'amélioration de l'encyclopédie.Zamo 3 mars 2006 à 16:40 (CET)

Cette manie de censurer ...