Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-ArséniureDeGallium
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.
Questions aux arbitres
Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.
Hégésippe
En fait, ce n'est pas une question, mais un message aux arbitres. Au vu des dernières péripéties, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 39#ArséniureDeGallium (d · c · b), la probabilité grandit de voir la personne mise en cause dans l'arbitrage s'abstenir soigneusement de venir donner son point de vue sur l'affaire.
Dans une affaire précédente (qui impliquait FH), on s'est au final retrouvé avec une sorte de classement sans suite, en raison de l' « entrée en clandestinité » de FH.
Dans l'affaire qui nous occupe, divers indices donnent à penser que l'on pourrait s'acheminer vers des suites comparables. C'est pourquoi il me semble utile de rappeler que les dommages causés au contributeur HC ne sont pas effacés du seul fait de la disparition subite (le « suicide de pseudo ») d'ADG.
Il me semble donc que le CAr serait en droit de poursuivre l'examen de l'affaire sur le fond, même en l'absence volontaire d'ADG. Et, si nécessaire, de rendre une décision liée à cet examen des faits. Une sorte de « jugement par contumace », qui ne semble interdit par aucun article du règlement du CAr ou de son règlement intérieur.
Toute autre attitude pourrait en effet être considérée comme une sorte de grâce accordée sans condition à un contributeur mis en cause [(*)] et servir de signal à d'autres contributeurs susceptibles d'être mis en cause ultérieurement dans des conditions comparables, d'obtenir ainsi à bon compte une porte de sortie frustrante pour le ou les plaignants.
C'est pourquoi je pense que, quelles que soient les péripéties, le CAr a le droit (voire le devoir) d'examiner en détail la plainte, ainsi que les faits qui l'ont motivée, et de se prononcer clairement. Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2007 à 17:02 (CEST)
- Je partage tout à fait l'avis qu'Alain r a exprimé sur le Bulletin des administrateurs, à savoir que ce n'est pas parce que le pseudo a été désactivé/suicidé/abandonné entretemps que les faits conduisant à l'arbitrage actuel ne se sont pas produits. Selon moi, il faut donc continuer, en laissant peut-être quelques jours à la personne qui était derrière le pseudo "AdG" pour revenir sur sa décision d'aujourd'hui et présenter ses arguments, puis procéder comme d'habitude. Ce qui veut dire en gros, laisser la possibilité aux éventuels témoins de s'exprimer, puis le Comité d'arbitrage rendra son avis qui sera communiqué comme tous les autres avis et qui aura la même valeur "jurisprudence" ou au moins de conseil appuyé pour les cas similaires qui pourraient se présenter à l'avenir. --Moumine 25 septembre 2007 à 20:34 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec Hégésippe et Moumine. --Ouicoude (Gn?) 25 septembre 2007 à 22:30 (CEST)
- Accessoirement, je rappelle que : 1°) je n'ai pas demandé de sanction contre ArséniureDeGallium pour les faits passés, mon souhait initial étant (et restant...) que le CAr, sous une forme ferme, intime l'ordre à ce contributeur de cesser définitivement son opération à mon encontre (sous peine de mesures contraignantes en cas de poursuite ou de reprise ultérieure), 2°) en décidant ce circonscrire soigneusement cette requête d'arbitrage, je n'ai pas demandé que des mesures soient prises contre Sigo et Marie-Candice (même si rien n'empêche certains arbitres, individuellement ou collectivement, de constater tel ou tel détail et d'avoir un avis public à ce sujet...) Ça va mieux en le disant
. Hégésippe | ±Θ± 9 octobre 2007 à 20:56 (CEST)
- Hégésippe, pour le point 1, tu as fait ta proposition de décision, mais je crois que le CAr se prononce in fine tout à fait indépendamment de la demande des parties sur la sanction à imposer ou non : art. 16 du Règlement.
- Pour le point 2, c'est bien noté
je me disais aussi que tu avais dû circonscrire consciemment et à dessein ta demande ! Et là, c'est effectivement au demandeur que revient la liberté de décider qui il souhaite impliquer dans un arbitrage : art. 1 - le CAr ne se prononce que sur les conflits qui lui sont formellement soumis (genre: il ne peut s'auto-saisir sans qu'une demande n'ait été déposée) et art. 6 / §2 indiquant bien que le conflit concerne le demandeur et le mis en cause ; on peut logiquement déduire des exemples pratiques que le nom de ce dernier figure dans le titre de l'arbitrage. --Moumine 9 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
Amusants les premiers avis des arbitres. Un peu bâclés, mais amusants.
- Sur la définition des parties en conflit
Considérant qu'aux termes de l'article 8-1 du Règlement du Comité d'arbitrage, « la décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage » ; qu'il ressort de la description du conflit que les utilisateurs parties à l'arbitrage sont Hégésippe Cormier et ArséniureDeGallium ; que le Comité d'arbitrage n'est pas fondé à les définir autrement ; qu'il suit de là que le Comité d'arbitrage n'a pas compétence pour prendre des décisions s'imposant à Marie-Candice et à Sigo ;
- Sur la méconnaissance du principe des droits de la défense
Considérant qu'aux termes du deuxième alinéa de l'article 6 du Règlement du Comité d'arbitrage, les arbitres « sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves » ; qu'aux termes de l'article 11 du même Règlement, « les affaires sont entendues équitablement » ; que ni Marie-Candice, ni Sigo, n'ont été informés qu’une procédure les concernant était engagée ; qu'il n'ont ainsi pas été mis en mesure de présenter utilement leur défense ;
Il résulte de qui précède que la partie de l’arbitrage en cours concernant Marie-Candice et Sigo doit être annulée.
Sigo (d · c) 9 octobre 2007 à 05:38 (CEST)
- Dommage que je ne puisse être considéré comme partie à l'arbitrage. J'aurais volontiers récusé Romary pour incompétence, en raison des fautes énoncées plus haut (notamment dans le second considérant : méconnaissance des droits de la défense) et de son refus d'en prendre acte, et même d'en discuter. Sigo (d · c) 10 octobre 2007 à 20:25 (CEST)
- Et tu attends quoi pour nous donner ta version des faits (sur cette page ou même sur la page d'arbitrage) au lieu de tenter de dresser certaines personnes contre moi? Romary 10 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
- J'attends que tu lises et respectes le règlement. Sigo (d · c) 10 octobre 2007 à 21:44 (CEST)
- Et tu attends quoi pour nous donner ta version des faits (sur cette page ou même sur la page d'arbitrage) au lieu de tenter de dresser certaines personnes contre moi? Romary 10 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
Note : Puisqu'il n'a pas été répondu à mes arguments, j'imagine qu'ils peuvent être considérés comme valables, jusqu'à preuve du contraire, et je viens en conséquence de retirer cette page de ma liste de suivi. Si nécessaire, je reste évidemment disponible sur ma page de discussion. Sigo (d · c) 14 octobre 2007 à 03:23 (CEST)
A propos de blocage sur des comptes déjà bloqués, la formulation actuelle oblige GaAs à venir solliciter l'application de la sanction sur son compte principal, ce qu'il ne fera probablement pas. Il serait utile de préciser à partir de quand il a le droit de se créer un nouveau compte. Mica 17 novembre 2007 à 12:05 (CET)
Témoignages
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Témoignage de Rosier
Juste pour rappeler que le conflit a débuté après qu'Hégésippe et Marie-Candice aient voté "contre" tous ceux qui se présentaient au 5° CAr (puis ensuite d'ailleurs rayé certains de leur votes). D'autres avaient eu la même démarche pour diverses raisons dont ils avaient eu la politesse de s'expliquer sur les pages discussion des candidats quand il sagissait de questions de principe qui ne concernaient pas le candidat en particulier. Hégésippe a eu alors un comportement extrêmement blessant dénoncé par Arséniure ce qui n'exonére pas Arséniure des comportements inacceptables qu'il a eu ensuite mais explique l'enchainement des faits. Ceci simplement pour rappeler que s'il est normal qu'Hégésippe demande que les autres contributeurs agissent envers lui avec égards, il serait bon que lui-même ne soit pas constament aggressif --Rosier 7 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
- Je ne leur demande pas « d'agir envers moi avec égards », je leur demande de ne pas me harceler. Vous avez des comparaisons plutôt étranges. Hégésippe | ±Θ± 7 octobre 2007 à 16:42 (CEST)
Commentaires de Shakki
Je viens de lire le 1er verdict d'un arbitre et je suis pour le moins abasourdie. 1 an de blocage voire un banissement ??!! J'interviens rarement voire jamais dans ce genre de débats mais là, je ne peux pas me taire. Arséniure a déjà été pénalisé par un blocage pour insulte (une semaine) et on voudrait lui en remettre un autre pour la même chose ? Cela me paraît parfaitement injuste. Quant à son attitude, dire qu’il y a eu une « guerre de harcèlement » me paraît très abusif. De la provocation sans doute mais du harcèlement, il ne faut pas exagérer. Le harcèlement c'est ce qu'ont subi HC ou Clem, et peut-être est-ce encore d'actualité, avec la miss pâquerette ou l'autre IP dont je ne me rappelle plus le numéro. (je n'espionne personne mais je lis de temps en temps le BA et autres pages). Je comprends que HC soit exaspéré car je le serais sans doute moi aussi à sa place, mais un an de blocage me paraît être une sanction beaucoup trop lourde. À mon avis, un, voire deux mois, devrait suffire.
Venons en maintenant aux propositions de blocages pour Adrienne et Sigo, car là aussi je suis très étonnée. HC a-t-il déposé une plainte contre eux ? Non. Alors, même s'ils sont cités dans le témoignage de HC, cet arbitrage ne les concerne pas et il n'y a donc pas à les inclure dans le verdict. Si HC souhaite avoir un autre arbitrage contre ces deux personnes, qu'il le fasse, et c'est seulement à ce moment que les arbitres devront les pénaliser ou pas.
Ceci étant dit, je précise que je n’ai rien pour/contre l’une ou l’autre des parties. On se connaît à peine. Shakki 7 octobre 2007 à 20:48 (CEST)
- Bien observé. Si un jour tu te présentes comme arbitre, je voterai pour toi
Sigo (d · c) 9 octobre 2007 à 05:38 (CEST)
Commentaire de Serein
Il m'est délicat de témoigner ici, ayant été un temps mise en accusation sur cette affaire. Juste trois mots à dire :
- pour ArséniureDeGallium (d · c · b), il n'a clairement pas su s'arrêter à temps, n'a pas pris en compte le fait que ses actions pouvaient être considérées comme du harcèlement. Cependant, je pense ne pas me tromper en disant que l'intention de départ était tout sauf agressive, et que le but de toutes ces provocations était davantage de forcer Hégésippe Cormier (d · c · b) à reprendre contact avec lui, et non de lui nuire. Mais malgré des conseils de nombreux contributeurs, il ne s'est pas arrêté. Je crois qu'il a conscience maintenant d'être allé trop loin, mais il est trop tard.
- pour Sigo (d · c · b), son action n'a été qu'une plaisanterie, de mauvais goût peut-être, mais qui n'était au départ pas destinée à être répandue. Ce qu'il a mis en boîte n'est pas pire que ce que d'autres ont pu dire par écrit, et je me mets dans le lot. Considérer qu'il s'agit d'une action hostile à Hégésippe est sans doute exagéré.
- pour Marie-Candice (d · c · b), il s'agit d'une réaction instinctive d'amitié, qui est à la mesure du caractère de Marie-Candice (d · c · b) : passionnée, excessive parfois, mais elle sait reconnaître ses erreurs, et je crois qu'elle l'a fait. Là encore, y voir une volonté de nuire serait exagéré. Il n'y avait que volonté (au départ) de réconcilier deux personnes qu'elle appréciait beaucoup, puis réaction instinctive dans une querelle publique.
Je terminerais en disant que cette ambiance de psychodrame fait du mal à pas mal de monde, que je regrette que ArséniureDeGallium (d · c · b) ait décidé de ne pas s'exprimer, car des explications franches peuvent parfois dénouer ce genre de problèmes. Il a trop longtemps cherché cette explication, de manière certainement inadaptée, et son silence n'arrange pas les choses. Mais les contributeurs qui sont "accusés" à ses côtés ne sont coupables que de sympathie sans doute mal exprimée. Serein [blabla] 10 octobre 2007 à 22:11 (CEST)
Discussions
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Délai accordé à ArséniureDeGallium
ArséniureDeGallium (d · c · b) est prié d'apporter ses arguments sur la page d'arbitrage avant le 6 octobre 2007 (soit dans huit jours), au moins dans une version provisoire. Passé ce délai, le Comité d'arbitrage ne se considérera plus tenu d'attendre les arguments d'ArséniureDeGallium pour avancer dans le traitement du dossier. Bien entendu, ce délai concerne uniquement la partie qui n'est pas encore intervenue. Les témoins et Hégésippe Cormier peuvent apporter leur avis / compléter ses arguments avec un délai plus long, conforme au rythme de croisière habituel des arbitrages... --Moumine 28 septembre 2007 à 15:39 (CEST)
- Excellente initiative Moumine
. À noter que j'avais envoyé un message en pdd à ArséniureDeGallium et qu'un mail lui a été transmis via une intermédiaire (sans réponse pour le moment).--Bapti ✉ 28 septembre 2007 à 16:01 (CEST)
- Pas de nouvelle ? --Ouicoude (Gn?) 6 octobre 2007 à 14:28 (CEST)
- J'ai laissé un message à Moumine ce matin sur sa page de discussion, car à sa demande et à celle de Bapti j'ai contacté GaAs pour qu'il dise s'il voulait donner ses arguments. Il m'a répondu cette nuit qu'il ne le voulait pas. --Serein [blabla] 6 octobre 2007 à 16:25 (CEST)
- D'accord, merci. Personellement je regrette cette décision, mais bon... --Ouicoude (Gn?) 6 octobre 2007 à 16:27 (CEST)
- J'ai laissé un message à Moumine ce matin sur sa page de discussion, car à sa demande et à celle de Bapti j'ai contacté GaAs pour qu'il dise s'il voulait donner ses arguments. Il m'a répondu cette nuit qu'il ne le voulait pas. --Serein [blabla] 6 octobre 2007 à 16:25 (CEST)
- Pas de nouvelle ? --Ouicoude (Gn?) 6 octobre 2007 à 14:28 (CEST)
Interrogation sur les premiers avis émis
Je suis assez surpris de voir que les premiers avis rendu traitent des cas de Marie-Candice (d · c · b) [1] et de Sigo (d · c · b) : ceux-ci n'ont en effet pas été invités à s'exprimer et l'intitulé de cet arbitrage ne concerne que Arséniure de Galium et Hégésippe Cormier. La moindre des choses je trouve aurait été de leur demander leur vision des choses. Moez m'écrire 9 octobre 2007 à 18:46 (CEST)
- Mise à jour : je viens de m'apercevoir que Moumine a déjà écrit un avis se posant à peu près la même question que moi.
Note
- Marie Candice est le nouveau pseudo d'Adrienne
Excuses publiques
Faudra-t-il que je fasse des excuses publiques pour avoir osé mettre mon pseudo actuel au lieu de l'ancien que j'en ai marre de voir trainé dans la boue ? faut croire, parce que les excuses privées que j'ai faites par mail à Hégésippe n'ont servi à rien. Soyez sans crainte, je suis déjà punie. Mille fois plus que vous ne l'auriez fait. Alors allez-y, trainez mon prénom dans la boue, bloquez moi mille ans, ça ne sera jamais pire que ce qui m'arrive; Marie-Candice si vous voulez me parler 10 octobre 2007 à 16:02 (CEST)
- Bonjour Marie-Candice,
- Il est normal que les arbitres soient surpris que tu modifies leur texte sans même leur en parler. J'ai moi même été surpris par ce genre de méthode et j'aurai réverté si Ouicoude ne l'avait pas fait...
- Ceci étant, si tu tiens absolument à être appelle Marie-Candice, je n'y vois, pour ma part, pas d'inconvénient et tu peux si tu le souhaite modifier mon avis.
- Bonne journée--Bapti ✉ 10 octobre 2007 à 17:19 (CEST)
O mon Dieu non, je ne toucherai plus à rien, sauf ici pour te remercier. Marie-Candice si vous voulez me parler 10 octobre 2007 à 17:21 (CEST)
j'allais modifier moi-même mon avis (puisque tu ne voulais pas le faire) au moment où je me suis rendu compte... que j'utilisais déjà ton nouveau pseudonyme.
- N'hésitez pas à envoyer un message aux autres arbitres qui sont déjà intervenus (Romary, Ouicoude et Moumine), pour leur demander de changer ton nom : si tu leur expliques pourquoi, je suis sûr qu'ils seront ravis de le faire...--Bapti ✉ 10 octobre 2007 à 17:29 (CEST)
Il me semble que ces 4 lignes avant de modifier aurait évité tout problème et drame supplémentaire. Romary 10 octobre 2007 à 19:08 (CEST)
- Bonjour Marie-Candice, loin de moi l'idée de traîner ton ancien pseudo dans la boue. Il se trouve que c'est le pseudo que tu utilisais lors de ces "événements". Il ne serait pas trés clair pour les lecteurs de l'arbitrage de le remplacer par ton nouveau pseudo. Je ne vois rien d'insultant dans les propos qui figurent sur la page d'arbitrage mais si tu te sens insulté par quelque chose dans mes propos, dis-moi et je modifierai car vraiment, ce n'est pas mon intention et ce serait une maladresse de ma part. --Ouicoude (Gn?) 10 octobre 2007 à 23:03 (CEST)
De quoi parle-t-on ?
Est-ce que quelqu'un (de préférence ArséniureDeGallium (d · c · b), mais à défaut Marie-Candice (d · c · b) ou éventuellement Serein (d · c · b)) pourrait m'expliquer à quel vote, et surtout à quel pseudo, il est fait référence ici ? Cela ne colle pas du tout avec Special:Contributions/ArséniureDeGallium. Merci, Moumine 15 octobre 2007 à 10:43 (CEST)
- Je ne parlais pas de quelque chose concernant l'arbitrage mais du vote pour la candidature d'Hégésippe au poste d'admin. Marie-Candice si vous voulez me parler 15 octobre 2007 à 11:03 (CEST)
- Je précise qu'il a voté sous le pseudo Tu'imalila , mais dans la mesure où il ne vote qu'une fois, il a le droit ? Marie-Candice si vous voulez me parler 15 octobre 2007 à 11:10 (CEST)
- (Conflit de modif) J'ai bien compris, mais je ne vois pas de vote signé ArséniureDeGallium. Donc, de quel vote s'agit-il ? L'arbitrage ayant été déposé sous le motif de harcèlement de GaAs à l'encontre de Hégésippe Cormier, c'est quand même lié. --Moumine 15 octobre 2007 à 11:13 (CEST)
- (Ajout post-conflit de modif...) Oui, il en a le droit. Mais c'est un élément pertinent pour l'analyse générale du conflit opposant ces deux contributeurs. Merci des précisions, Moumine 15 octobre 2007 à 11:16 (CEST)
- Peut-être pourrait-on voir dans cette action une amende honorable plus qu'un harcèlement. --Serein [blabla] 15 octobre 2007 à 11:33 (CEST)
- Je n'ai pas écrit que le vote en tant que tel était du harcèlement, j'ai écrit que l'arbitrage avait été déposé pour harcèlement. Mais comme je l'ai expliqué à Marie-Candice sur sa page de discussion, ma question a obtenu sa réponse et c'est donc bon en ce qui me concerne. --Moumine 15 octobre 2007 à 11:38 (CEST)
- OK. ;-) --Serein [blabla] 15 octobre 2007 à 11:52 (CEST)
- Je n'ai pas écrit que le vote en tant que tel était du harcèlement, j'ai écrit que l'arbitrage avait été déposé pour harcèlement. Mais comme je l'ai expliqué à Marie-Candice sur sa page de discussion, ma question a obtenu sa réponse et c'est donc bon en ce qui me concerne. --Moumine 15 octobre 2007 à 11:38 (CEST)
- Peut-être pourrait-on voir dans cette action une amende honorable plus qu'un harcèlement. --Serein [blabla] 15 octobre 2007 à 11:33 (CEST)
Pour ceux qui ne voudraient pas fouiller dans les histo, vote de Tu'imalila (unique contribution depuis le 19 septembre).--Bapti ✉ 15 octobre 2007 à 13:01 (CEST)