Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gemme-Markadet

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Témoignages

Mahlerite

J'interviens dans la discussion, même si cela peut sembler un peu étonnant, vu mes conflits initiaux avec Gemme. Je voudrais tout simplement témoigner sur ce que je crois avoir compris à propos de Gemme, suite à plusieurs échanges que nous avons eus avant et après le blocage de son compte.

Gemme est une personne très difficile à convaincre. Cette attitude représente souvent un problème, surtout car Gemme base ses convictions sur des ouvrages généralistes qui finalement n'ont aucune autorité dans les domaines spécialistes dans lesquels il souhaite participer. Toutefois, ses objections sont les mêmes que un lecteur occasionnel peut avoir lorsqu'il arrive sur les pages en questions. Je dirais alors que les arguments de Gemme nous obligent à revoir les articles pour qu'ils deviennent plus claires et plus convaincants pour le lecteur moyen de WP. Sur cette base, je continu avoir des échanges avec Gemme, qui sont toujours corrects et cordiaux. Je regrette que Gemme passe autant de temps dans les arbitrages. S'il acceptait de tourner la page, oublier les conflits, poursuivre dans l'attitude constructive qu'il tient désormais avec moi, je crois qu'il pourrait contribuer de manière significative aux articles. Nous avons le Portail:Roches, fossiles, gemmes et minéraux qui est encore à l'état d'ébauche, Gemme pourrait s'en occuper. À lui de faire le premier pas, et aux arbitrer alors de lui donner une ultérieure possibilité.

Ceci dit - et sans vouloir rentrer dans la politique de WP (je n'aurais vraiment pas le temps) – je trouve que la question des faux-nez est très ambiguë. La distinction entre compte et utilisateur me semble difficile à comprendre. Pour ce que j'ai eu le temps de lire et comprendre, j'ai l'impression que sanctionner Gemme pour l'activité de Glacier est un peu en contradiction avec la distinction mentionnée. Si derrière Gemme et Glacier il y a la même personne, personnellement je ne peux que désapprouver ce faux-nez. Mais si WP tient à distinguer entre utilisateur et compte, pouvons-t-on vraiment sanctionner notre utilisateur? Cela me semble un peu contradictoire. C'est peut-être l'occasion de rediscuter cette distinction? Mahlerite | 語 24 mars 2006 à 15:23 (CET)

Oui, c'est un peu trouble. En fait, c'est à la personne derrière les comptes que nous nous adressons. Ici, la personne a contribué sous le pseudo de Glacier pour contourner un blocage décidé envers le pseudo de Gemme. C'est incompatible avec l'admirable a priori du projet qui est de considérer tout le monde de bonne foi. Nous avons un cas similaire ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Nezumi. Cette personne avait un pseudo respectable et administrateur, mais aussi 10 autres pseudos aux activités parfois moins respectables (trucages de vote, violations de copyright...). Nous nous adressons aux humains, pas aux pseudos. Mais il est vrai qu'autoriser les personnes à disposer de plusieurs pseudos est ambigu. Alvaro 28 mars 2006 à 00:36 (CEST)

Korrigan à propos de Gemme =? Glacier

Je souhaite simplement reprendre les arguments ayant permis détablir que Gemme = Glacier :

1. Arguments avancés par Alvaro sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Février 2006#Demande de blocage de Glacier.
2. Arguments avancés par moi juste à la suite : j'étais en effet rentré en conflit (léger) avec Glacier, ce qui pourtant ne me ressemble pas. Or, pendant l'arbitrage Caton - Gemme, j'avais exploré en détail les contributions de Gemme, y consacrant plusieurs soirées. Le style de Glacier m'avait semblé très similaire mais jusqu'à l'intervention d'Alvaro je n'étais pas assez sûr pour aller plus loin.
3. Lors de l'apparition de Mur sur le bistro, un Check-User avait été fait pour vérifier qu'il s'agissait de Glacier (c'était le cas). Au passage, le checkuser a donné les adresses IP de Glacier, dont une correspondait avec une adresse reconnue par Gemme (diff).

Si des personnes ont des doutes, je suggère de relire les arguments de l'arbitrage Caton - Gemme et de comparer avec les arguments d'Alvaro. Pour moi, cela ne fait aucun doute, mais je peux développer si besoin. J'ajoute que j'ai suffisamment observé de mauvaise foi dans les interventions de Gemme par le passé pour ne plus le croire de bonne foi par défaut, ce que je fais pourtant d'habitude. le Korrigan ^bla 27 mars 2006 à 17:14 (CEST)

Après hésitation pour donner mon avis, le voici : Après comparaison entre notamment la page de discussion et l'historique de la page antartique avec les différents éléments des arbitrages précédents ainsi que l'observation des contributions des utlisateurs Gemme et Glacier pendant la période ou ces deux utlisateurs ont contribué, même si je n'es ai pas la preuve absolue, j'ai l'intime conviction que Gemme=Glacier. Je précise que je fais ce témoignage sans aucun esprit d'animosité envers Gemme y compris à la suite de sa campagne contre mon élection au CAr. Je comprends extrémement bien (même si je ne partage pas ses vues sur un soit disant complot) que Gemme n'avait aucune envie de me voir élue dans le nouveau CAr.Romary 29 mars 2006 à 08:53 (CEST)

je me permets un commentaire : j'ai lu tout ce qu'il y a sur le bulletin des admin et aussi les pages de discussion d'antarctique, de glacier etc. Mon point de vue est que les éléments sont un peu faibles pour affirmer que Gemme = Glacier. j'ai eu à faire à Gemme jadis et j'avais suivi tous les arbitrages précédents et au vu de ce que l'on a, on peut parler de présomption mais surtout pas de preuve. Pour ma part le style (de comportement, d'écriture) de Glacier me fait penser à certaines personnes désagréables croisées sur wikipédia mais pas vraiment à Gemme. Alvaro est à la source de cette décision et visiblement il a une dent envers Gemme - Peut être a t'il trop envie de voir Gemme en glacier. Il me semble qu'il n'y a pas de check user positif ? pourquoi ne demande t'on pas à Glacier de prouver son identité ? --Leridant 29 mars 2006 à 17:24 (CEST)

Korrigan signale un check-user positif juste au dessus. --Markov (discut.) 29 mars 2006 à 17:27 (CEST)

Zut, j'avais lu que mur = glacier mais raté la fin. Mea culpa --Leridant 29 mars 2006 à 18:09 (CEST)

Korrigan confirmera, mais il me semble que le checkuser concernait Glacier/Mur et non pas Gemme/Glacier. Je crois avois compris que par construction, pour des questions de confidentialité de données, de toute façon il ne peut voir que 2 semaines et donc ce n'était pas possible de comparer Gemme et Glacier. Il est évident que mon témoignage n'est qu'une intime conviction et pas une preuve. Mais j'ai passé un bout de temps hier soir à faire des comparaison et je trouve qu'il y a des similitudes troublantes. Je suis également troublé par le fait que je n'ai jamais vu aucune protestation de la part de Glacier (je n'ai peut être pas tout vu). je comprends parfaitement que tout le monde n'arrive pas à la m^me conclusion. Je ne suis plus au CAr et je me garderai maintenant de trancher définitivement. Il me semble clair que vous devez vous faire votre opinion et de surtout ne pas oublier le principe de présomption d'innocence. Je pense que la discussion collective est un bon moyen que nous avions expérimenté dans le même type de cas de figure dans le cas de Nescafé. Je lirai avec intérêt vos débats mais je me garderai bien d'intervenir. Good luck. Romary 29 mars 2006 à 18:13 (CEST)

Leridant, je n'ai pas de dent contre Gemme, mais je trouve que son comportement, à savoir de faire de n'importe quoi une guerre de tranchée, est difficilement compatible avec un projet d'encyclopédie collaborative. Cela dit, rien n'est perdu, cf. Josido. Et je te confirme que, pour moi, il n'y a pas photo : Gemme = Glacier. Suffit de comparer les éditions des 2. Pour le CU, Korrigan a confirmé. Voir son diff de ajnvier 2005, avec une ip... retouvée lors du CU sur Glacier. Je recopie ce qu'"crivit Korrigan ci-dessus : Au passage, le checkuser a donné les adresses IP de Glacier, dont une correspondait avec une adresse reconnue par Gemme (diff). Alvaro 29 mars 2006 à 18:35 (CEST)

Détail du CheckUser

• Pour Gemme : aucune adresse IP car le checkuser ne donne des résultats que pour les contributions récentes (de 2 jours à 1 mois suivant l'humeur des développeurs). Ce diff donne l'adresse 195.114.75.128.
• Pour Glacier : vérification faite le 22 février 2006. Il utilise 3 plages d'IP. L'adresse ci-dessus fait partie de l'une de ces plages.
• Les plages d'IPs sont analysées (le meme jour) et donnent des résultats pour le dernier mois environ. Une vingtaine de pseudos différents sont trouvés (dont deux d'utilisateurs actifs, un paquet de comptes inutilisés, et le faux-nez Mur) ; ceci est très commun avec les gros fourniseurs d'accès.

Donc nous sommes d'accord, le CheckUser ne dit rien d'autre que "Glacier et Gemme ont utilisé le même fournisseur d'accès et du même endroit", ce qui ne prouve rien en soi puisque ça pourrait être une coincidence. C'est un cas similaire à Nescafé-Argument (et à l'affaire Nezumi), où la jugeotte des arbitres avait été mise à contribution. le Korrigan ^bla 29 mars 2006 à 18:47 (CEST)

Nous sommes d'accord ;D Ma conviction que Gemme = Glacier est, de toutes façons, antérieure à ce chèque usé. J'ai fouillé les contribs et fouiné un peu partout, comme je l'ai fait dans les affaires de faux-nez Kouro, Nezumi, Nescafé / Argument, La glaneuse / Au hasard Batlthazard... Alvaro 30 mars 2006 à 01:35 (CEST)

Je suis d'accord sur la preuve fournie par Korrigan, Gemme avait signé sur son IP et celle ci est la même que Glacier - sauf pas de chance, la probabilité que l'IP ait été réattribuée à deux personnes différentes est faible. A cela s'ajoute la remarque de Romary sur le fait que Glacier ne réagisse pas à son blocage. Par contre, l'argumentation d'Alvaro sur le bulletin des admin, ne me convainc pas. Et pourtant le blocage des deux comptes est parti de cet avis. Comme dit précédement, la prose de glacier me fait plus penser à d'autres personnes avec qui je me suis un peu accroché. Dois je en déduire que si Glacier = Gemme, je peux accuser d'autres d'être Gemme et par là même m'en débarrasser. Tout cela pour dire qu'il faudrait une méthode éprouvée un peu plus robuste. il y a le check user, ça serait bien qu'avant tout blocage, on puisse étudier discrétement les deux comptes soupsonnés jusqu'à obtention de preuves claires.--Leridant 30 mars 2006 à 10:56 (CEST)

Leridant, va faire un tour sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-La glaneuse et sa page de discussion. Tu verras que le CU ne donnait rien ! Ce n'est qu'un outil parmi d'autres. Alvaro 30 mars 2006 à 14:51 (CEST)

Tu interprètes mal ce qu'a écrit Korrigan : il n'existe pas d'identité entre les adresses IP de Glacier et l'unique adresse de Gemme d'une référence du 26 janvier 2005 (soit 13 mois d'écart avec le checkuser de Glacier), mais une « correspondance », c'est-à-dire un même fournisseur. Autrement dit, rien ne peut être conclu d'une telle vérification, sauf en la présentant de façon trompeuse, ce qui est la spécialité de Korrigan (je l'ai vu à l'oeuvre au cours de l'arbitrage Caton-Gemme !). Gemme 30 mars 2006 à 12:46 (CEST)

C'est vrai qu'on se demande vraiment comment quelqu'un peut imaginer un seul instant que tu pourrais ne pas respecter un blocage... Traroth | @ 4 avril 2006 à 18:29 (CEST)

Discussions

Incohérence

Si l'on compare ce cas-ci avec celui de Nezumi et au vu des avis exprimés, on constate que dans le premier cas la sanction pour avoir contourné une décision du CAr est le bannissement sans discussion et que dans le deuxième on parle de clémence et d'autoriser son retour, alors qu'il a manipulé la communauté pendant plus de deux ans. Je trouve pourtant le deuxième bien plus grave que le premier. R 24 mars 2006 à 18:46 (CET)

Moi aussi. En fait, les deux case sont à égalité, car hors limite ;D Euh... qui est ce on ? Pourquoi incohérence ? Alvaro 24 mars 2006 à 23:51 (CET)

R, je te rappelle que nous (les arbitres) ne nous sommes pas encore exprimés sur le fond dans l'arbitrage Marc Mongenet-Nezumi. N'anticipe donc pas les sanctions que nous comptons adopter. :D PieRRoMaN ¤ Λογος 25 mars 2006 à 01:05 (CET)

"Personne virtuelle"

Les argumentations de Gemme sont toujours aussi alambiquées. Sa distinction entre personne physique et "personne virtuelle" a pour effet de rendre licite, aux yeux de ceux qui y adhèrent, le fait de contourner un blocage ou de créer un faux-nez, puisque une personne physique peut "créer" autant de personne virtuelle qu'elle le désire. A partir de là, quand le CAr décide d'un blocage, la personne bloquée rigole un bon coup et créé immédiatement un autre compte. Ensuite, le CAr - dont les décisions, dénuées d'effet réel, prêtent à rire - devient une vaste farce, et Wikipédia sombre dans le chaos. Si, comme moi, vous n'êtes pas enchanté à cette idée, combattez cette nouvelle idée saugrenue de Gemme. Traroth | @ 24 avril 2006 à 18:14 (CEST)

Commentaire de la proposition de PieRRoMaN

Au sujet de "La proposition me convient. Concernant la durée (limitée ou indéfinie) du blocage, on pourrait peut-être chacun donner son avis lors du vote, et la durée appliquée serait déterminée à la majorité de nos sept avis (ou alors à la moyenne de nos durées, si aucune majorité ne se dégage)", ça donne quoi la moyenne entre, par exemple : blocage indéfini et blocage d'un an ? :-) --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 14:21 (CEST)

J'y ai pensé.. S'il y a blocage indéfini et blocage d'un an, on dirait deux ans pour faire entre les deux. De toute manière, ça m'étonnerait qu'on soit tous d'accord sur la même durée à moins qu'au moins un ou deux arbitres soient contraints de faire un gros compromis. En fait, je propose juste ça pour qu'on fasse en sorte de prendre une décision intermédiaire qui soit la plus équitable possible vis-à-vis de chacun de nos avis. La durée médiane plutôt que la moyenne, serait peut-être plus adéquate, alors. Sinon, tant pis, on peut aussi procéder comme ce qui était fait jusqu'à présent. — PieRRoMaN ¤ Λογος 28 avril 2006 à 14:35 (CEST)

Sinon on considère le blocage indéfini comme un blocage de 2000 ans, pour simplifier :-) Bon, fini de pinailler, je vous laisse à votre décision. --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Proposition 1

J'ai l'impression qu'il existe un tabou concernant le bannissement, au CAr. J'avoue l'avoir observé, et même avoir été concerné, lorsque j'etais moi-même arbitre, mais il faut bien se dire qu'il y a des précédents. Des bannissements ont déjà eu lieu, avant que le CAr n'existe. Si je dis ça, c'est parce que je suis persuadé que ça se justifie pleinement dans le cas de Gemme, qui a clairement prouvé qu'il n'avait aucune intention de s'amender, et qui est du genre à envoyer un mail pour etre débloqué un an jour pour jour après la date de décision. Traroth | @ 4 mai 2006 à 15:48 (CEST)

Heu dans le temps de l'internet un an c'est presqure une éternité... Le banissement définitif est une extrémité à ne prononcer que dans des cas vraiment extrèmes, quand d'autres solutions ont été tentées et qu'elles n'ont rien donné. Donc oui c'est une sote de tabou, mais justement je préfère que ce soit le cas: ça assure qu'on ne l'appliquera pas facilement. .: Guil :. causer 5 mai 2006 à 09:43 (CEST)

Précisons tout de même que régulièrement, des blocage "à vie" sur la Wikipédia francophone ont lieu (j'exclue ici les blocages définitifs de comptes enregistrés, également nombreux). Selon l'historique des blocages sur les 20 derniers jours ([1]) :

• le 2 mai l'IP 193.87.16.14 est bloquée indéfiniment
• le 29 avril, les IP 216.86.146.144 et 72.232.68.98
• le 24 avril, l'IP 205.237.29.2
• le 20 avril l'IP 69.50.184.217
• le 19 avril l'IP 207.253.115.51

etc. Sauf erreur, si ces IP sont des IP fixes, il peut bien s'agir de bannissements de fait.--Markov (discut.) 5 mai 2006 à 11:57 (CEST)

Certes. Mais ce sont des blocages "techniques" de machines, pas des blocages de personnes décidés par nous. C'est sensiblement différent - la personne pouvant toujours participer depuis une autre machine branchée avec une autre IP. .: Guil :. causer 5 mai 2006 à 12:59 (CEST)

Ca n'est pas tellement différent à mon avis, dans le sens où le compte qui est bloqué indéfiniment ne concerne aussi qu'une machine sous une IP spécifique ; la personne, à qui on ne fait que signifier que sa façon de faire, sous ce nom, est indésirable sur Wikipédia peut évidemment - et personne n'est dupe de cela - revenir et continuer de contribuer en étant discret, j'entends par là en abandonnant certaines de ses revendications ou façons de faire qui lui étaient reprochées et qui seraient le plus facilement reconnaissable. --Markadet∇∆∇∆ 5 mai 2006 à 13:09 (CEST)

Justement, ce n'est pas la même chose. Techniquement ça l'est, mais vis à vis de la communauté c'est différent. Lorsqu'un contributeur inscrit intervient sur l'encyclopédie il construit autour de son pseudonyme tout une personnalité sociale et politique (au sens premier) liée à la communauté WP et au projet d'encyclopédie. Revenir sous un autre nom n'a plus le même sens social. Alors que revenir sous une autre IP lorsqu'on était déjà intervenu sous forme d'IP anonyme - donc sans se construire une personnalité wiki-sociale - ne change rien. Nos décisions en tant que CAr sont bien rendues par rapport à la construction sociale de la communauté autour de ces "wiki-personnalités", les sanctions contre les comptes ou les personnes n'ont de sens réel qu'au sein de cette communauté. Nous pouvons sans doute aussi traiter des arbitrages concernant des IPs (je ne crois pas que çàa soit déjà arrivé?), mais ça ne seras pas vraiment pareil et une enventuelle sanction n'aura, de fait, pas le même sens. .: Guil :. causer 5 mai 2006 à 15:43 (CEST)

Un point de règlement : un utilisateur ne peut faire une requête d'arbitrage que si elle possède un compte inscrit. Donc, non, un arbitrage impliquant une IP n'est jamais arrivé (cependant, l'un de nos récents arbitrages concernait un utilisateur qui s'est créé un compte spécialement pour pouvoir faire la demande d'arbitrage). PieRRoMaN ¤ Λογος 5 mai 2006 à 21:09 (CEST)