Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine

Tournai et l'animosité contre les wallons : une opinion personnelle rencontrée dans WP (*)

« Et je suis wallophobe, je le revendique, étant de Tournai, je considère comme la grande majorité de mes concitoyens de ma ville que je n'ai rien à voir avec la wallonie. Speculoos 4 juillet 2006 à 07:07 (CEST) »

Peut-être un proche parent de Auseklis ? Karl Louvet 15 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Peut-être un proche parent de Jean Louvet, M. "toujours masqué sous IP et signant KL" (et auteur initial de la page du Manifeste pour la culture wallonne)?

Je ne me masque pas, je fais souvent le rapport KL avec Karl Louvet (fils de Jean), KL c'est plus rapide. A vrai dire, mes premiers essais avec l'article sur le Manifeste ont été censurés sans discussion. C'est quelqu'un d'autre qui a repris le flambeau. Une censure tout aussi présente avec les débuts de l'article du Mouvement du Manifeste pour la culture wallonne dans WP. KL

Je vous rassure, je ne partage pas l'opinion de mon homonyme à ce sujet.

Premièrement, je ne me permettrai pas d'affirmer que la grande majorité des tournaisiens rejettent la Wallonie. J'attendrai une étude qui prenne en compte le sous-régionalisme dans les sentiments d'appartenance en Belgique.

(*) J'ai relativisé le titre étant donné que vous êtes d'accord pour dire que l'opinion en question relève plus d'un fantasme personnel. KL

Je ne suis pas sur que cela soit un fantasme, pas plus de dire que tous les tournaisiens se sentent wallons. Il n'existe aucune enquête locale pour déterminer les sentiments d'appartenance des tournaisiens. La prudence nous oblige donc à ne pas prendre position pour l'un ou l'autre point de vue.Auseklis 17 juillet 2006 à 09:50 (CEST)

Ensuite, Je n'ai rien contre les gens qui parle le wallon ou qui se revendiquent comme wallons. Tout comme je peux très bien comprendre que l'on ait une vision identitaire de la Région wallonne. Je supporte beaucoup moins bien que cette vision soit présentée comme l'identité officielle de cette entité fédérée de la Belgique.

« N’oublions jamais que l’unité et l’identité d’un continent, d’un pays, d’une région sont d’abord culturelles. » C'est la conclusion de la Déclaration de Namur, un texte signé par des professionnels de la culture et de la politique de toute la Francophonie (259 signatures belges dont Henry Ingberg, Secrétaire général du Ministère de la Communauté française de Belgique). C'est quand même parlant non ? KL

Le texte ne définit pas la culture comme le fait votre manifeste... je ne suis pas sur que les signataires de cette déclaration aient la même définition que celle des signataires du Manifeste. Je suis d'accord avec la conclusion de cette déclaration mais il me semble justement que le fait que la communauté française n'ait pas été fusionnée avec la Région wallonne montre qu'il n'est pas aussi évident que cela de dégager une culture commune en wallonie à moins d'avoir une vision jacobine comme celle du manifeste (Encore une fois: le jacobinisme est un point de vue et je le respecte, même si je ne suis pas d'accord) et de définir la culture comme une appartenance "citoyenne" à une entité politique. Tout le monde ne pense pas comme cela, ce point de vue doit être identifié et présenté à côté des autres points de vue.Auseklis 17 juillet 2006 à 09:50 (CEST)

La Communauté française consacre une alliance politique avec Bruxelles, l'alliance "francophone". La notion de culture wallonne est un obstacle à cette alliance de type "francophone" (Bruxelles n'est pas "wallonne"), de même que l'attribution de compétences culturelles à la Région wallonne, cela enlèverait de la consistance à cette alliance "francophone". Le Manifeste exprime ces idées et cherche un autre type d'alliance avec Bruxelles en donnant une base plus assertive à la Wallonie et à Bruxelles. L'appartenance citoyenne consacre la dimension holographique de la culture, le terme culture wallonne renvoyant aussi à différentes sensibilités culturelles sur son territoire. Ce n'est pas verrou, mais un support politique pour renforcer le fédéralisme, tout comme la célébration de la Fête de Wallonie (et non "fête de la Région wallonne"), l'hymne wallon et le drapeau wallon, des emblêmes consacrés au plus haut niveau (Moniteur belge) et qui rassemblent toutes les sensibilités sous le même drapeau, le même jour et le même hymne, tous Wallons.

C'est la loi Auseklis, vous êtes Wallon comme moi, on ne nous demande pas notre avis. Moi je l'accepte, c'est une nécessité d'unité pour gouverner, faire une équipe, un peuple uni par ce consensus tout comme vous n'avez pas eu le choix d'inventer le vocabulaire ni la syntaxe de votre discours, c'est un point de vue supra-individuel qui vous est donné, des conventions normatives, des compétences que nous ne pouvons pas exercer à notre niveau individuel ni remettre en question de notre propre chef. A ce niveau-là, il n'y a qu'un seul point de vue, vous n'avez pas le choix en tant membre d'un ensemble politique. KL 17 juillet 2006 à 12:30 (CEST)

Il est vrai cependant que le sentiment anti-wallon risque d'augmenter dans le Hainaut Occidental : quand des politiciens s'amusent à renommer des régions tous les trois mois afin de faire diminuer le sentiment sous-régionaliste et d'affirmer un attachement à la "Wallonie", on risque certainement d'arriver à une effet contraire à savoir la cristallisation du rejet. Peut-être est-ce là l'origine de l'animosité que vous déplorez.Auseklis 15 juillet 2006 à 22:53 (CEST)

Quand Diderot a créé son encyclopédie, notre professeur de français nous expliquait qu'il s'agissait d'un outil pour faire passer des opinions qui n'allaient pas dans le sens de l'orthodoxie religieuse de l'époque. Il utilisait les notes de bas de page pour faire passer ses messages. Cette encyclopédie prototypique fut un outil de propagande déguisé, un vecteur idéologique. En un mot, il n'y a pas d'encyclopédie neutre, le principe même de choisir uniquement le point de vue des "faits" repose sur l'idéologie scientifique, ce n'est pas neutre à l'origine. Ecrire les faits permet de redéfinir l'angle de vue, et celui qui est aux premières loges pour expliquer est aussi aux premières loges pour falsifier. Mettre partout l'adjectif belge, c'est un "fait", ils sont belges. Pourtant, écrire aussi que les mêmes personnes sont "wallonnes" (celles du côté de la Wallonie), c'est un "fait" aussi, le fait wallon révélé par la réalité fédérale. Tout comme la réalité belge unitaire est apparue à son époque avec ses historiens (Pirenne en première ligne), aujourd'hui une réalité belgo-wallonne existe de facto et il est temps de le faire savoir en tant que fait vécu, organisé, légiféré, exécuté tous les jours dans un territoire. KL

Sauf que le terme "belge" se rapporte à une nationalité, le terme wallon se rattache plus à une revendication personnelle. La nationalité wallonne n'existant pas, et la citoyenneté wallonne non plus. J'habite en Région wallonne et j'avoue que j'aurai du mal d'accepter que l'étiquette "wallon" me soit attribuée. Et même si quelqu'un accepte cette étiquette, cela ne veut pas forcément dire qu'il partage votre vision des choses.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir avec la comparaison avec Diderot : Wikipédia se veut justement un endroit où les différents points de vue seraient représentés afin d'arriver à un article neutre. Je vous invite à aller lire cette page.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se cantonner aux faits, j'ai dit qu'il fallait présenter tous les points de vue. Si des gens considèrent la région wallonne comme l'incarnation d'une wallonie politique et souveraine, je ne vois pas en quoi je leur interdirai ce point de vue. Je refuse néanmoins que l'article sur la Région wallonne ne montre que ce point de vue comme c'est le cas actuellement. C'est la raison pour laquelle je propose de séparer les articles et de créer une page d'homonymie qui redirigerait vers les différents sens possibles de "Wallonie". Vous pourriez ensuite très bien écrire une petite partie dans l'article "Région wallonne" résumant la vision politique de la "Wallonie" et renvoyant à la page consacrée à ce point de vue.

Mon objectif n'est pas de censurer Toudi ou le Mouvement du Manifeste Wallon, je désire juste que tous les points de vue soient identifiés comme tels. Il me semble que ma proposition de résolution est équilibrée de ce point de vue.Auseklis 17 juillet 2006 à 09:50 (CEST)

Pas de généralisation abusive

« Le site de la revue Toudi[8] dont José Fontaine est le directeur et qui se réclame du Manifeste pour la culture wallonne. La ligne éditoriale de cette revue est républicaine et nationaliste et son but est de mettre en place un travail réflexif radical en vue de supprimer : la monarchie, la "Communauté française de Belgique" et la Belgique. »

Le Manifeste pour la culture wallonne et son Mouvement, le Mouvement du Manifeste wallon, ne relève pas de l'idéologie républicaine comme semble le suggérer cette phrase qui ne prend pas la peine de faire la différence. Ce Mouvement est composé de personnes, dont M. Fontaine, qui sont sensibles à la défense du patrimoine matériel et immatériel de la Wallonie / Région wallonne. On peut tout à fait suivre les recommandations de l'UNESCO pour la défense du patrimoine culturel wallon et signer le Manifeste sans être républicain. M. Fontaine participe d'une minorité politique, il ne faut pas mettre tous les contributeurs wallons de Wikipédia dans le même panier quand il prennent la défense de la Wallonie, ce que semble suggérer ce propos. Karl Louvet 15 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

La phrase que vous me reprochez ne fait que répéter ce qui se trouve sur la page de la revue Toudi (http://www.toudi.org/).

« La revue républicaine mensuelle, passe sans cesse de l'ici à l'ailleurs pour déprovincialiser la Wallonie dans la perspective du renardisme. Publiée sans subsides (ni pouvoirs, ni firmes), pour échapper à la colonisation de la société par le Système, elle se réclame du Manifeste pour la culture wallonne et du socialisme. Revue de laïques, athées ou croyants, elle désire mener un travail réflexif radical en vue de supprimer : la monarchie, la "Communauté française de Belgique", la Belgique. »

De plus, je vous invite à un peu plus de logique : dire que qu'une association se revendique d'un manifeste ne veut pas dire que le manifeste se revendique des idées de cette association. Ou alors, c'est que vous me prêtez des intentions.

Mais puisque vous me tendez une perche, je peux en effet prouver que le manifeste et Toudi partage des affinités républicaines (dans le sens français du terme).

« Elle attend de ses représentants qu'ils lui donnent la possibilité de faire reconnaître sa culture au sens profond du mot, qui ne se limite pas aux seules « affaires culturelles » mais recouvre la plénitude de l'existence citoyenne. » Il faut reconnaître que c'est un point de vue quelque peu jacobin. Je tiens à préciser que je n'affirme pas que le jacobinisme c'est mal, je dis juste que c'est un point de vue (que je ne partage pas en l'occurence).

« Promouvoir la diversité culturelle, c’est investir dans le patrimoine commun de l’humanité et donner à celle-ci un horizon et un avenir qui ne se résument pas à une seule dimension économique ou politique. » Encore un extrait de la Déclaration de Namur. Il y a donc bien un fond commun entre le Manifeste et ce texte, la dimension holistique de la revendication culturelle. J'ai insisté sur la différence entre le Manifeste et Toudi car il est parfois difficile de faire la part des choses. La base, l'enjeu du Manifeste, c'est le texte du Manifeste, et non l'usage que l'on peut en faire. KL

Etant donné que le manifeste définit la culture comem une appartenance "citoyenne", il faut quand même avouer que ça limite le nombre d'usages différents.Auseklis 17 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

C'est d'ailleurs pourquoi je participe au débat sur la neutralité de la présentation qui est faite de la wallonie : la présentation actuelle de la Wallonie est un point de vue (1.identité wallonne comme appartenance citoyenne à une "nation": wallonie politique défendue actuellement dans l'article incriminé), je défend la place d'autres points de vue (2.point de vue institutionnel : la Région wallonne n'est qu'une entité administrative définie par la Constitution belge, elle n'a pas d'identité propre)(3.identité wallonne comme appartenance culturelle, francophone par exemple)(4.identité wallonne comme appartenance aux groupes des locuteurs wallons)

Le problème c'est que José Fontaine et d'autres (tels que Stephane.dohet ou Nicnac25) refusent de prendre en compte ces différents points de vue car ils considèrent soit que l'identité comme appartenance citoyenne est supérieure aux autres, soit que les autres points de vue n'ont pas de sens ou n'existent pas. Voir ici et ici

Morceaux choisis:

• « Et je dirais que la définition politique d'un espace est la plus haute définition qu'on puisse lui donner, humaine parlé, si l'on est en démocratie » par José Fontaine. Contraire à l'art 1.4 sur la neutralité de point de vue
• « Je ne minimise pas trop la communauté politique car c'est la plus importante, celle qui se fonde sur l'agir rationnel en vue de l'entente », par José Fontaine. Idem.
• Pour la forme : « C'est une bonne idée, c'est une idée politique évidemment. »[1] par José Fontaine. L'idée en question, c'est de créer des cure-dents avec un petit drapeau wallon pour piquer le fromage!

« Parler du français en Communauté germanophone est-ce vraiment un paradoxe ? Je répondrais oui et non ! C’est un paradoxe si on croit que tous les germanophones de l’est de la Belgique sont plus ou moins des wallons qui parlent allemand. Les habitants de notre communauté ne se sentent pas wallons ! Ils se considèrent plutôt comme citoyens de la Région wallonne. Ils ne se sentent pas wallons parce que l’identité wallonne se définit d’une façon complexe, comme toutes les identités d’ailleurs. Si on écoute attentivement les grands discours lors des Fêtes de Wallonie à Namur mais également ici, à Liège où on sait fêter avec beaucoup d’ardeur (une ardeur presque aussi grande que pour la Fête nationale française), l’identité wallonne se définit par l’histoire, la langue et la culture.» citation tirée du site du ministre-président de la Communauté germanophone [2].

Le mot "Wallonie" n'a pas le même sens dans la bouche de tout le monde et il en va de même pour "l'identité wallonne". C'est ce que j'essaie "vainement" de défendre.Auseklis 16 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

Il en va de même pour le fait d'être belge, les Flamands ont supporté l'ambiguïté "belge" malgré leur humiliation suite à la domination administrative des francophones. Tout le monde est "belge" une fois nationalisé, même si les différences entre belges sont parfois énormes, c'est une unité consensuelle. Avec l'avènement de la réalité fédérale, une autre unité consensuelle est apparue, celle d'être Bruxellois, Flamand et Wallon (par ordre alphabétique). On doit respecter cette nouvelle réalité, sinon cela ne fonctionnera pas. C'est une mise en scène de la Référence dogmatique (Cf. Travaux de Pierre Legendre), un langage qui tient par une convention lexicale pour désigner une unité de fait consacrée par la volonté démocratique. Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est supraindividuel comme point de vue, c'est une castration symbolique du point de vue individuel pour imposer "un" point de vue, un primat, c'est la base d'un Gouvernement, le mécanisme de la Loi. Si cela ne fonctionne pas, rien ne fonctionnera. KL

Le terme "Belgique" a un sens commun pour tout le monde : celui de l'Etat belge. Que l'on soit pour l'unité de la Belgique ou pour sa destruction. Le terme "Wallonie" en revanche ne signifie pas forcément "région wallonne" pour tout le monde (je vous renvoie au discours que j'ai cité ci-dessus). D'ailleurs la loi qui voulait faire de "Wallonie" un nom officiel de la Région wallonne n'est jamais passée à cause de celà. Le jour où ça sera le cas, le sous-régionalisme risque d'exploser un peu partout et la Région wallonne perdra certainement plusieurs parties de son territoire. A commencer par la région germanophone.Auseklis 17 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

Resituer cet arbitrage dans un contexte plus large

Wikipédia semble montrer des signes de faiblesses en ce qui concerne la défense du point de vue régionaliste, à tel point que l'on peut parler d'un cas d'école, le le cas wallon (résumé de diverses malversations à l'égard de l'usage de références culturelles wallonnes). Les exemples ne manquent pas où des gens comme Speculoos (wallophobe), le dénommé Lebob (agressif et insultant - voir historique de Justine Henin), ou encore un certain Marc.B (pas de discussion, efface mon message sur sa page personnelle, voir son intervention déplacée et à la limite de la grossièreté) empêche d'écrire la mention "wallon" dans les articles. La championne de tennis Justine Henin, l'inventeur du saxophone Adolphe Sax "doit être belge", les savants et la Science est belge "à l'origine", etc.

J'ai lancé un appel à des observateurs en Wallonie (message n°620, tout en bas), je vais ajouter un lien vers la page d'arbitrage pour que cet arbitrage soit connu et suivi, espérons-le. Le propos sur lequel vous allez vous pencher touche à la légitimité du fédéralisme belge, et il faut savoir que la Belgique unitaire est un fantasme du passé révolu depuis 1970. Je vous signale enfin qu'il est difficile de passer à côté des recommandations de l'UNESCO sur la défense de la diversité culturelle quand on aborde une question comme celle de la culture wallonne. Enfin, le cadre, le Wikipédia francophone a été repris en main par des Français, or, la France est caractérisée par le tabou de l'unité nationale, ne pas mettre trop en évidence les régions. Le fédéralisme risque d'être sous-estimé dans ces conditions, ne faudrait-il pas un jury véritablement francophone et international (Suisse, Québec, etc.) ?

Bien à vous, Karl Louvet 15 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Nous sommes sur le wikipédia francophone. Les français n'ont pas pris le contrôle : il existe même un bandeau pour signaler un article "franco-centré".

Je fais confiance dans le comité d'arbitrage et ses règles. Je vous invite à faire de même.Auseklis 16 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Arguments de José Fontaine (15/07)

Monsieur Fontaine (mais également le sieur Karl Louvet) laisse planer le doute concernant mon identité en faisant croire que Utilisateur:Speculoos et moi-même sommes la même personne. Je tiens donc à préciser que je suis prêt à faxer à tout administrateur mes papiers d'identité afin de démontrer qui je suis(adresse email = Auseklis@latribu.com). Ce n'est pas la première fois que monsieur Fontaine joue sur l'ambiguité, que dois-je penser de cette manoeuvre?

c'est moi qui fait cette allusion, désolé, mais quand même, je voulais savoir si vous étiez parent avec un "wallophobe" qui fait des généralisations abusives. José Fontaine n'a rien à voir là-dedans. KL

Si si, je vous invite à visiter ma page d'utilisateur et la sienne. Il s'en est d'ailleurs excusé : raison pour laquelle j'ai tout de suite réagi ici quand j'ai vu que ces arguments laissaient à nouveau planer le doute.Auseklis 17 juillet 2006 à 10:08 (CEST)

Toute mes allégations concernant le possible manque de bonne foi de José Fontaine sont documentées par des liens internet et je laisse aux arbitres le soin de se faire un jugement personnel.

Concernant la pertinence du sous-article "Tournai, ville flamande", je renvoie à ma proposition de résolution : on retire tant que ce n'est pas mieux documenté. Je ne suis pas l'auteur principal de l'article et je ne vois donc pas en quoi je devrais faire les changements demandés par José Fontaine.Auseklis 16 juillet 2006 à 00:33 (CEST)

Tournai et Lille, villes flamandes (ou pas)

Tournai était la capitale religieuse de la Flandre pendant plus de 1000 ans (d'au moins 486 jusqu'à 1559). Voir la carte sur ce site[3]. Ce n'était pas le cas de Lille. Tournai faisait partie de la Hanse flamande tout comme Lille. Tournai a été l'un des centres les plus importants de la culture flamande (peinture et arts, architecture, tapisserie,...) et nombre d'éléments de cette culture proviennent de Tournai (le style "hallekerk", le gothique scaldien, ...). Lille n'a pas eu un assui grand rayonnement dans la culture flamande.

Il faut avouer que cela devient dur de croire que le caractère flamand de Tournai est secondaire contrairement à celui de Lille. La seule chose qui justifie un tel point de vue c'est une vision téléologique de l'Histoire (le présent est perçu comme la valeur ultime). Je ne juge pas une telle vision des choses et ne m'oppose pas à ce que ce point de vue figure dans l'article tant que celui-ci est identifié. Je refuse bien entendu que ce soit le seul point de vue représenté et qu'il dicte sur wikipédia la manière dont doit être écrite l'histoire de Tournai ou tout autre article historique.Auseklis 16 juillet 2006 à 14:07 (CEST)

Edit : rajout de données cartographique et historiques:
- [4] Vérifier la carte de la Flandre (nr.17), la carte de la "Flandre romane"(Gallo Flandria en latin) nr. 23.
- [5] article d'une encyclopédie du XVIIe siècle où Tournay (en latin Tornacum) est cité comme ville flamande. les liens d'image montrent les pages scannées de l'original.
- [6] carte de la ville de Tournay avec en haut à gauche le lion des flandres qui précise la région auquelle elle appartient.
Auseklis 16 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Alsace n'est pas un cas d'homonymie ni Catalogne, ni Pays Basque, ni Ecosse, ni Nord-Pas-de-Calais, ni Lorraine, ni Belgique, ni Toscane, ni Bavière...

1) Bretagne est un cas d'homonymie en ce sens que l'on peut distinguer la Bretagne géographique et la Bretagne administrative ou régionale. Mais pas Alsace par exemple ou Nord-pas-de-Calais. Pour la Wallonie, c'est également impossible, je le répète, puisque le mot "Wallonie" est apparu (en 1880) à l'horizon de sa définition comme État fédéré (premières réalisations officieuses en 1913).

2) Mon interlocuteur Auseklis parle sans cesse en ce qui me concerne du fait que je "dicte" (etc.). Il a un point de vue, j'en ai un autre. Le moins qu'on puisse dire c'est que la notion de Tournai "ville flamande" n'a jamais été utilisée. Il me semble que c'est lui qui l'introduit pour une ville belge et ce sur le modèle français, mais qui n'est pas adéquat aux réalités belges ni wallonnes. Il explique même que Tournai quoique ville flamande fait partie de la région wallonne. A ma connaissance, aucun habitant de Tournai ne s'est jamais opposé au fait d'appartenir à la région wallonne pour le motif que Tournai serait flamand (même de langue française). La notion de Flandre historique est ancienne. La notion d'art flamand qu'illustrerait Tournai est très floue. Le drapeau wallon flottte à Tournai sur l'Hôtel de ville.

Tournai a surtout un passé français. C'est cela qui est déterminant et évident. C'est à la France que Tournai doit d'avoir sa grande cathédrale une des plus grandes églises au monde, dont la grandeur a fait partie d'une politique de vitrine du roi de France.

Surtout il est impossible à contester que TOurnai fasse partie de la Wallonie qui est le mot par lequel on désigne le territoire d'un État fédéré et cet État fédére lui-même sinon quel sens auraient le smots Parlement wallon ou Gouvernement wallon. Nous alons perdre un temps infini à discuter sur des mots alors que les nuances peuvent être introduites dans nos pages.

Mon souhait, ce serait que l'article sur Tournai se construise avec les deux petites concessions que je demande (atténuation du mot "flamand" qui est discutable, appartenance à la Wallonies sans la mettre à un rang secondairer, sans exclure la Belgique).

Même avec des guillemets, falmand est discutable: D.D. prétend que je veux imposer mon point de vue mais il ne parvient pas à donner une seule source valable qui vienne fonder son appellation qui est inconnue de tous les Tournaisiens, qui ressemble à une sorte de jeu finalement.

J'ai cité des sources : trois cartes et une encyclopédie. Que puis-je faire de plus?Auseklis 17 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

Utilisateur: José Fontaine 17/7/06 12h.15

Homonymie et Wallonie

Il est étrange de lire dans les arguments de José Fontaine que le terme Wallonie n'existe pas avant 1980 alors que les articles "Wallonie" et "Histoire de la Wallonie avant 1830" font mention de l'utilisation du terme avant cette date.

José Fontaine voit la Wallonie comme une nation et ses articles donnent en effet l'impression que cette nation existe. Or, lorsque l'on parle de Région wallonne, il n'est pas question de cette nation car tant les projets de "nationalité wallonne" que ceux de "citoyenneté wallonne" ou de "onstitution wallonne" ont été rejetés Pourquoi : parce que la Région wallonne exploserait en petits morceaux si ces lois passaient, à commencer par les communes germanophones. « Parler du français en Communauté germanophone est-ce vraiment un paradoxe ? Je répondrais oui et non ! C’est un paradoxe si on croit que tous les germanophones de l’est de la Belgique sont plus ou moins des wallons qui parlent allemand. Les habitants de notre communauté ne se sentent pas wallons ! Ils se considèrent plutôt comme citoyens de la Région wallonne. Ils ne se sentent pas wallons parce que l’identité wallonne se définit d’une façon complexe, comme toutes les identités d’ailleurs. Si on écoute attentivement les grands discours lors des Fêtes de Wallonie à Namur mais également ici, à Liège où on sait fêter avec beaucoup d’ardeur (une ardeur presque aussi grande que pour la Fête nationale française), l’identité wallonne se définit par l’histoire, la langue et la culture.» citation tirée du site du ministre-président de la Communauté germanophone [7]. Que faut-il que je fasse pour que monsieur Fontaine et ses collaborateurs de Toudi (Stephane.dohet, Karl Louvet, ...) comprenne qu'il y a des gens qui ne se considèrent pas comme faisant partie de la "nation wallonne" qu'ils décrivent au travers de leurs articles?

Je ne suis pas collaborateur de la revue Toudi. Pas d'amalgame svp. Quant à la confusion des noms, j'ai écrit un message sur le page discussion de M. Fontaine pour lui signaler de ne pas vous confondre avec Speculoos, que faire de plus ? Je vous signale enfin que seul existe officiellement la Fête de Wallonie, tout autre terme est impropre, même s'il existe une certaine confusion à ce niveau. Karl Louvet 17 juillet 2006 à 13:31

Merci pour votre message sur la page de José Fontaine. Ayant lu un message signé "Karl Louvet" sur le forum de Toudi, j'ai cru que vous y participiez. Je ne remets pas en question le terme officiel de cette fête, je ne fais que citer un discours du ministre-président de la communauté germanophone : c'est lui qui fait cette petite erreur du pluriel, pas moi.Auseklis 17 juillet 2006 à 14:15 (CEST)

Note : José Fontaine persiste dans sa volonté de faire planer le doute concernant mon identité afin de me donner des opinions que je n'ai pas professé (wallophobe). J'exige qu'il arrête d'utiliser l'initiale D. et qu'il utilise le prénom dans son entièreté. Je m'en étais déjà plaint sur sa page d'utilisateur et il s'en était excusé sur la mienne. Je considère cela comme de l'hypocrisie dont le but inavoué est de me faire perdre patience afin que je devienne insultant. Cela ne saurait tarder.Auseklis 17 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

J'ai commis une erreur, aussi vite réparée

L'erreur a été réparée, presque tout de suite et avant que ce message ne soit posté. Je suis tout sauf hypocrite puisque j'ai toujours joué cartes sur table, y compris dans ma page de présentation. L'idée de profiter d'une confusion possible m'est absolument étrangère. Je ne veux discuter que sur le fond. Pour ma part, je considère que je n'ai pas de différend avec Auseklis sur un plan personnel. Dans mes rapports avec lui, je ne fais pas allusion ni à ce qu'il est, ni à ses défauts, ni à rien de personnel parce que je pense que je n'ai pas à juger de cela. Je ne l'ai jamais qualifié d'aucun défaut, d'aucune faute, d'aucune tendance politique et je me maintiendrai dans cette attitude.

Simplement, je redis que sa page sur Tournai est partiale car il ne peut apporter aucune vraie justification à son affirmation que Tournai est une ville flamande de même qu'il n'apporte pas de justification vraie au fait que Wallonie serait un cas d'homonymie. Et de même qu'il confond État fédéré et subdivision administrative.

Je lui demande de me répondre sur le fond: cette discussion devrait se limiter à cela.

Je le salue en dépit de nos différends intellectuels.

Utilisateur: José Fontaine 17/07/06 14h30

Je serai absent plusieurs jours, partant quelques jours à Paris.

L'erreur est toujours là... A chaque fois que l'on vous fait une remarque ou que l'on donne son point de vue, vous ne voyez que le petit détail. Je vous reproche de ne pas citer mon prénom afin de jouer sur le fait qu'un autre utilisateur a le même nom (Speculoos) et vous ne supprimez que le passage me décrivant comme wallophobe revendiqué (qui était faux). Cela devient vraiment fatiguant. Je ne sais vraiment plus à quel saint me vouer.

J'ai beau avoir cité deux fois le discours du ministre-président de la communauté germanophone démontrant que même au niveau politique il existe un point de vue différent du vôtre à savoir : la région wallonne couvre des territoires dont l'identité et la culture ne sont pas wallonnes. Je reconnais que ce n'est pas votre version de ce que sont la culture et l'identité (= appartenance citoyenne) mais pitié, est-il possible que vous considériez qu'un point de vue différend du vôtre est valable?

J'ai beau avoir cité des dizaines d'exemple concernant la proximité culturelle entre Tournai et la "Flandre historique", avoir donné des cartes d'époques et un article d'encyclopédie du XVIIe, vous vous obstinez à voir l'histoire de Tournai par le judas de "ce-qui-correspond-à-l'espace-wallon-actuel". Alors, je veux bien admettre que pour vous Tournai a toujours été wallonne parce qu'elle fait partie de l'espace-wallon-actuel, mais les gens ne considèrent pas tous que l'étude de l'histoire doit être téléologique et que le présent est la valeur ultime quand on étudie l'histoire. Tout le monde ne pense pas comme vous! Je ne m'oppose pas à ce que votre point de vue aie une place dans WP, au contraire : il a sa place légitime. Mais d'autres points de vue existe et ils ont aussi le droit d'être cités même si vous les considérez comme "non-justifiés".Auseklis 17 juillet 2006 à 16:24 (CEST)

Vous diters toujours que j'ai une version

Je remets simplement à sa place le discours du Ministre-Président, qui représente plus ou moins 1% des Wallons (autant que les rattachistes). Vous ne donnez aucune source concernant Tournai qui serait une "ville flamande".

Il n'y a pas qu'une question de point de vue. Je ne défends pas "mon" point de vue. Je défends une position pertinente. Vous ne devez pas considérer la manière dont la Constitution belge nomme les choses, l'ensemble de la bibilographie récente sur la Wallonie (une soixantaine de titres, excusez du peu...), comme "mon" point de vue. En revanche, les titres de Tournai à être "ville flamande"' demeurent inconnus (Ah! oui, une encyclopédie du XVIIe siècle...?). Où est le fait par exemple que Toiurnai ait été une ville française, ce qui est indéniable, tout aussi indéniable que le fait que Tournai fasse partie de la Wallonie. Comme est indéniable que la Wallonie n'est pas un cas d'homonymie. Pourquoi n'en pas rester là? Quelle est la querelle valable qui nous oppose. Je ne le vois pas. A-t-on trop de temps pour dire de schoses pertinentes, fondées sur des sources fiables?

"Ce-qui-correspond-à-l'espace-wallon-actuel", n'est justement pas un "judas", c'est une compréhension large (un "judas'" est étroit), permettant de larges compréhensions: la preuve c'est que que j'accepte vos suggestions sur la page "Wallonie". Et ce n'est pas seulement large. Il faut partir de là si on veut parler du passé de la Wallonie actuelle qui, tout en ayant une définition principalement étatique, a un passé culturel dont Tournai fait partie, dans le sens large encore une fois. En disant cela, je n'oblige personne de Tournai à avoir une identité dont il ne voudrait pas... sauf l'identité citoyenne et ce qui, dans le passé de la Wallonie, fait sens. Grâce à Tournai et non contre...

Utilisateur: José Fontaine 19/07/06 23h15

Votre version = La wallonie est une nation

Premièrement, vous persistez à utiliser mes initiales et non mon prénom afin de vouloir confondre mes opinions avec celles de Speculoos. Cela devient de moins en moins acceptable.
Deuxièmement, je demande la séparation de la page "région wallonne" consacrée à l'entité fédérée (qui n'est pas un Etat fédéré car elle ne possède ni souveraineté, ni pouvoir constituant contrairement aux Etats américains et aux cantons suisses) et de la page "wallonie" consacrée à une vision nationaliste de la Région wallonne (dans le sens où elle présente une "nation wallonne", nation qui n'existe pas formellement et à laquelle ne se reconnait pas la majorité de la population de la région wallonne).
Troisièmement, qu'est-ce qui à vos yeux pourrait faire de Tournai une ville "flamande"?Auseklis 20 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

La Wallonie est bien un Etat fédéré et même plus

C'est vrai que, chronologiquement, le fédéralisme belge a procédé à l'envers mais les pouvoirs des Etats fédérés y sont plus grands que partout ailleurs car ils se prolongent sur la scène internationale. La Wallonie est une société, au moins. Ce qui est un synonyme de "nation". Ce qui pourrait faire de Tournai une ville flamande... je ne sais pas, mais une manière habituelle de le dire et de l'affirmer, autre chose qu'une encyclopédie du 17e siècle et que l'habitude en France d'appoeler ainsi ce qui n'a pas le même sens pour nous. Au demeurant, je ne mets pas en cause que, à certains égards, certains pourront diure que Tournai est une ville "flamande". Mais c'est quand même un peu surprenant.

José Fontaine le 21 juillet

Même si la "Wallonie" était une société (et en considérant qu'il n'existerait qu'une seule société en son sein), cela ne fait pas d'elle une nation. Et cela ne justifierait pas la fusion des articles "Région wallonne" et "wallonie".

Il n'y a donc rien à vos yeux qui puisse faire de Tournai une ville flamande?

Auseklis 21 juillet 2006 à 09:14 (CEST)

NuldaDeloth, l'égaré

L'absence totale de prise en compte des autres points de vue devient telle qu'il ne serait bientôt plus possible que je reste courtois.

Cela signifie que Auseklis semble proche de perdre patience sur le fait que vous ne tenez, selon lui, compte d'aucun d'avis différent du votre.

Ecrit par : NuldaDeloth, l'égaré. 21/08/06 05:05

Je retire cette phrase

Utilisateur: José Fontaine 21/7/06