Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

divers commentaires initiaux[modifier le code]

Bizarre, le texte refus d'édition prévoit un vote de 10 jours, pas de minimum de votants et 1 mois minimum de refus d'édition, ça n'a rien à voir avec ce qui est proposé ici.

Oui la page traitant du choix Refus d'édition et exclusion, c'est un amalgame de la procédure la plus restrictive pour le vote et de la plus clémente pour les sanctions qui semble avoir été adoptée. Ça ne me choque pas mais peut-être devrait-on ajouter une proposition d'exclusion ? Fred.th 20 avr 2004 à 11:52 (CEST)

le texte refus d'édition prévoit un vote de 10 jours

oui. Ici, 4 jours sont donnés pour permettre à la communauté de modifier les propositions si souhaité. Plus 6 jours de votes. Cela fait un total de 10 jours.

pas de minimum de votants

Inexact. Extrait de Modalités : Dès lors qu'il s'agit d'une mesure temporaire qui doit pouvoir être prise rapidement et qui ne prive pas totalement l'utilisateur de ses droits d'édition, elle est votée à la majorité des 3/4 des voix exprimées sans exigence de quorum minimum avec un scrutin de 10 jours. Les membres de la communauté votent par oui ou par non jusqu'à l'issue du scrutin.

1 mois minimum de refus d'édition

prévu pour donner un maximum de souplesse. Ces propositions ont été réfléchies à une dizaine d'éditeur, et les variations de délai sont prévues pour satisfaire le plus grand nombre d'éditeurs.

mais peut-être devrait-on ajouter une proposition d'exclusion

non. Précisemment, les règles ont été établies pour ne pas permettre de vote d'exclusion pur et dur en première instance. Elles sont spécifiquement prévues progressives. Ces propositions sont conformes aux regles.
Anthere

Dans ce cas le titre de la page me laisse perplexe. (notez que je voterais contre une exclusion si elle était proposée)

Le titre indique que la solution proposée fait référence à la règle Wikipédia:Refus d'édition et exclusions. C'est un titre standard :-)
Duh! Donc il n'y a pas 10 jours pour la votation, il y 20 votants obligés alors qu'il y a marqué qu'il ne faut pas de quorum dnas Wikipédia:Refus d'édition et exclusions, et en plus la durée n'a rien à voir avec un mois. Cest plus simple dire que ça n'a rien à voir avec Wikipédia:Refus d'édition et exclusions.
Hmmm, tu as raison; il n'y a en effet pas de quorum pour les refus d'édition...pourquoi avais je gardé le souvenir que c'était le cas... exact, je corrige la page.
il n'y a pas 10 jours pour la votation (qu'on appelera vote ici), car cela ne me semblait franchement pas nécessaire et parce qu'il y avait déjà 4 jours généreusement alloués pour que de courageux anonymes expriment leurs critiques :-))). Alors on va dire quelque chose...si trois personnes ici sont prêtes à demander que le vote proprement dit dure 10 jours complêt, le vote durera 10 jours. Sinon il durera 6. Si tu veux être la première de ces trois personnes, identifie toi :-)
Quand à la durée, je le répète, c'est pour donner plus d'options pour tous à s'exprimer. Si cela ne te conviens pas, tu peux faire deux choses 1) proposer d'autres options (je m'en vais en ajouter une de ce pas pour ta convenance personnelle, n'oublies pas de d'identifier pour voter cependant) et 2) voter contre les options ne générant pas un refus d'édition de moins d'un mois. Anthere
Je suis assez étonné mais ravi de l'intérêt porté par les utilisateurs anonymes à cette décision, ce qui est assez inhabituel sur wikipédia. Pour ma part je ne m'oppose pas çà ce que le vote reste limité à 6 jours, ce qui compte pour moi c'est la date de début des débats et le statut d'utilisateur enregistré devrait s'examiner à cette date. Fred.th 21 avr 2004 à 14:33 (CEST)
Habituellement, les votes commencent dès le début d'une proposition, et les contributeurs sont relativement libres d'ajouter des options en cours de vote. Puis les premiers contributeurs peuvent modifier leurs votes en fonction de ce qui a été ajouté ultérieurement; c est constructif mais assez anarchique. Voila pourquoi dans ce cas, il est préférable de séparer les deux étapes, ce qui correspond malgrès tout à 10 jours; Par ailleurs, je pense que bcp de personnes sont un peu lassées de voter ces jours ci. Il semble donc préférable de leur donner la possibilité de le faire en une seule fois, sans pour autant qu'ils aient à revenir pour voir si d'autres propositions leur conviendrait mieux; Anthere 21 avr 2004 à 14:40 (CEST)

Puisque ce vote se fait selon les modalités adoptées dans Wikipédia:Refus d'édition et exclusions, le vote doit avoir une durée de 10 jours. D'autre part, toutes les sanctions doivent être pour une durée d'un mois renouvelable. Les propositions 2, 4 et 5 sont donc invalides. R 21 avr 2004 à 17:18 (CEST)

C'était dans un souhait d'une moindre dureté... Pour pouvoir offrir à ceux qui soutiennent Stuart la possibilité de voter pour des refus d'édition plus légers... Mais à la demande (unique) de R, les refus d'édition proposés seront donc tous plus durs...et s'étendront tous à un mois. Nous collerons purement et durement aux règles. Désolée pour tous ceux qui souhaitaient plus de souplesse :-(. Pour le vote de 10 jours, je renouvelle ce que j'ai dit au dessus. Personnellement, je m'en moque :-)

PS : je ne comprends pas bien ceci : "Le refus d'édition est appliqué pour une durée d'un mois renouvelable et peut être levé sur demande de l'intéressé à l'issue du premier mois puis à tout moment." A qui l'intéressé doit-il demander ?? R 21 avr 2004 à 17:18 (CEST)

je n'en ai pas la moindre idée :-) Anthere
A Anthere peut-être, car en voyant ce qu'elle propose ici après la réponse apportée par Jimbo sur la liste de discussion d'avril , on voit de quelle magnanimité elle est capable. ; Amaury 21 avr 2004 à 19:13 (CEST)

La proposition 0 n'a pas d'intérêt : elle sera adoptée par défaut si aucune des autres ne recueille 75%. En plus, ça ne cadre pas avec les règles puisqu'il ne s'agit pas d'une sanction. R 21 avr 2004 à 19:04 (CEST)

Et que faire si 30 sont pour et 10 contre ? ; Amaury 21 avr 2004 à 19:13 (CEST)
Personnellement, oter cette proposition me convient parfaitement. Cependant, il me semble me souvenir qu'elle avait été proposée par Ryo (ou est ce Loo ? je ne sais plus). Il pourrait donner son avis sur la question. Anthere

Quelques points[modifier le code]

Mise en place de la page de vote
Pendant 5 jours à compter de la mise en place de la page(...)
et
Après les 5 jours de discussion, les propositions(...)

La proposition de vote sera mise en place le : 20 avril 2004
La proposition de vote peut être discutée : du 20 avril au 23 avril 2004. 23h59 heure française. => soit 4 jours. Le vote commence le : 24 avril 2004 après cloture de la discussion
La fin des votes sera le : 30 avril 2004 23h59 heure française. => soit 7 jours. Donc 11 jours au total.

LOL. Tu as raison :-) Anthere

Ces phrases sont un peu pataphysiciennes, non ?&nbsp: A la fin du vote, si le quorum de 0 participants ayant voté n'est pas atteint, aucune décision ne sera prise. Si le quorum de 0 votes est atteint, on calcule pour chaque proposition le pourcentage de voix pour par rapport aux voix pour + contre.


En cas de demande faite à SL de ne pas éditer ses propres pages utilisteur, peut-être spécifier en haut et en bas de celles-ci le lien vers la prise de décision [Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little] et Contarter Stuart Little par courriel avec un petit mot d'explication.

je pense que ce lien devra etre indiqué dans tous les cas, pour que tous les éditeurs soient conscient de la situation. Anthere

En cas de vote débouchant sur une demande de réduction éditoriale (respectée de la part de SL), quelle qu'elle soit, les votants pourraient répondre à toute interrogation qui leur serait faite au sujet de la situation et de SL par un message du type Ayant voté je me suis engagé à ne pas m'exprimer sur le sujet pour l'instant avec un lien pointant vers la prise dedécision.
Enfin, être obligé de voter pour, contre ou sans opinion...on peut quand même être ni pour ni contre et cependant disposer d'un avis (nuancé, ajouter abstention si obligation est faite de se prononcer pour chaque proposition me semblerait bienvenu.
En cas de changement du nombre de propositions il faut penser à adapter l'introduction de la page méta ; Amaury 21 avr 2004 à 19:13 (CEST).

l'engagement me semble nécessaire en effet. Pour le "abtention versus sans opinion" c est essentiellement une question de terme. Dans tous les cas, ce vote ne comptera pas. Anthere

Il parait que le problème, c'est , je cite

Le temps passé à entretenir ou fuir les discussions liées à Stuart Little empêche ce dernier ainsi que nombre d'autres participants de se consacrer à l'objectif premier de Wikipédia : l'élaboration d'articles encyclopédiques.

je ne commenterai pas l'idée de faire cesser un feu (trop de discussions) en lui fournissant du bois (une page, du vote, du commentaire, etc.)... et je passe à une proposition de solution raisonnable :

NE RIEN FAIRE ! et même mieux : supprimer l'idée même de sanctionner

Car C'est quand même dingue tout ce qu'on perd rien qu'avec la possibilité de sanction, et de toute façon (c'est un peu cartésien, mais bon...)
1) les utilisateurs qui fuient les discussions avec SL et alii ont bien raison, et doivent continuer
2) les utilisateurs qui se plaignent de SL
_ a) ou bien sont plus savants, plus intelligents, ou meilleurs rédacteurs que SL, et il n'y a pas de problème car ils sont plus nombreux. Ils arriveront bien à tirer l'encyclopédie dans le bon sens sans discuter avec lui.
_ b) ou bien ils sont moins savants, moins intelligents, ou moins bon rédacteurs que SL, et nonobstant leur nombre ils feraient mieux de s'écraser et d'arrêter de nous emmerder avec des polémiques "SL fai rien Ka m'embetter, m'dam, faut le mettre au coin". gem 22 avr 2004 à 15:22 (CEST)

Tu résumes bien la situation gem je trouve :0) Ashar Voultoiz|@ 22 avr 2004 à 19:36 (CEST)
S'il ne fallait rien faire, pourquoi l'avoir bloqué alors ? ; Amaury 22 avr 2004 à 20:43 (CEST)
Dans l'idée c'était, bien sur de me défouler, mais aussi voir si un admin pouvais agir sans que rien ne soit fait à son encontre. Ca dépasse le cadre de cette talk d'ailleurs. Ashar Voultoiz|@ 23 avr 2004 à 01:32 (CEST)
Ca me parait excessivement simplficateur. Essayer de l'ignorer signifie simplement qu'on entrera dans une guerre d'edition systématiquement, dès qu'on essayera de reverter une de ses provocations (dans un article, ce que personnellement je ne suis pas d'accord pour accepter. Tu ne suggères pas qu'on le laisse ecrire ce qu'il veut sans jamais le contredire, j'espere, parce que personnellement, je n'ai pas l'intention de participer à SLpedia...), puisqu'on ne se sera meme pas donné la peine d'expliquer pourquoi on le reverte. Et il aura beau jeu de clamer qu'on abuse en le revertant sans justification. Traroth 23 avr 2004 à 16:51 (CEST)
Ben oui c'est simple, tu peux même dire simpliste si ça t'amuse. C'est même la principale qualité de ma proposition. De deux maux, il faut choisir le moindre. Entre une guerre d'édition et une guerre de présence (comme si Wiki était un territoire assiégé par SL à lui seul ... LOL ), c'est la guerre d'édition (qui fera émerger un texte plus résistant, plus stable) qui est préférable à une tentative de corecition (ou le texte ne compte plus, seulement le rapport de force politique). Plutôt la confrontation que le lyssenkisme. Et si la seule réponse que tu sais faire aux provocations (sic) de SL c'est de réverter, tu ferais mieux de ne pas t'en méler, quitte à signaler la page comme non neutre pour attirer des contributeurs plus averti, plus convainquant, ou plus capable de trouver une rédaction acceptable pour tous. gem 23 avr 2004 à 17:34 (CEST)
Qu'une guerre d'edition fasse "émerger un texte plus résistant, plus stable", ça reste franchement à demontrer, les participants ayant tendance à camper sur leur position. Surtout en l'absence de dialogue... Par contre, ça va lasser encore plus de gens et surcharger les serveurs, ça c'est sur... Traroth 23 avr 2004 à 17:46 (CEST)
Argument "serveurs" non recevable et contradictoire avec la problématique affichée (les ressources sont détournées de la construction vers la polémique inutile, ça ne change rien à la charge des serveurs). Argument "lassitude" non recevable (confusion entre la fin -- l'encyclopédie -- et les moyens -- présence des gens ; et préférence pour les moyens au détriment des principes même de Wiki, i.e. libre participation de tous) et au demeurant reste à démontrer. Je remarque que tu n'as pas fait d'objection à mes arguments "Lyssenkisme" et "incompétence", qui restent en piste. Bref, je mène au minimum 2 à 0, et j'ai encore 2 coups francs. ;-) Je remarque aussi que tu demande démonstration que "de la discution jaillit la lumière" (formulation proverbiale de mon argument : "vive la guerre d'édition"), ce qui franchement me parait encore un point pour moi plus que pour toi. 3 à 0 . Mais tu as maintenant la balle au pied, tâche de mieux t'en servir... LOL gem 23 avr 2004 à 18:24 (CEST)
Je suis assez désolé de ton évidente volonté polémique... Je n'avais pas conscience de disputer un quelconque match, et je n'en ai aucune envie.
Un conflit d'edition n'a rien d'une discussion, et comme tu veux ignorer la personne en question, il faudra m'expliquer comment tu t'y prends...
Dans tous les cas, l'experience montre que les conflits d'edition genere lassitude (pour les contributeurs qui voudraient participer à un article donné et qui ne peuvent pas pour cause de conflit d'edition entre 2 autres participants) et charge inutile pour le serveur (puisque c'est toujours les memes versions qui sont validées). Maintenant, tu peux m'expliquer les aspects positifs de ces situations, j'aimerais beaucoup les connaitre. Traroth 27 avr 2004 à 19:24 (CEST)
Je suis vraiment consterné par cette NON réponse, peux-tu en faire une vraie ? Vu mon infériorité numérique et le peu de temps dont je dispose, je n'aime pas me répéter, et c'est tout ce que je pourrais faire. gem 28 avr 2004 à 14:23 (CEST)

Je cite la page:

Le temps passé à entretenir ou fuir les discussions liées à Stuart Little empêche ce dernier ainsi que nombre d'autres participants de se consacrer à l'objectif premier de Wikipédia : l'élaboration d'articles encyclopédiques.

Si le problème qui se pose est de passer du temps à discuter avec un utilisateur pourquoi continuer à parler avec lui ? Il me semble plus rapide de simplement fuir les discussions. A partir du momment ou on fuit une discussion je ne crois pas qu'on va y passer beaucoup de temps et donc l'on va pouvoir contribuer à l'élaboration d'articles.

La réponse se trouve, pour ma part, dans la problématique et je voterais contre cette décision.

Enfin, si les gens ont tenu des propos sur des sujets qu'ils maitrisent peu (pas) et ne se documentent pas, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.


(je passe sur le fait que l'on applique une règle sur des faits antérieurs ...)

Ashar Voultoiz|@ 22 avr 2004 à 19:32 (CEST)

Refonte des propositions[modifier le code]

Pour plus de clarté, il serait intéressant de mettre en évidence les différences entre chaque proposition. Par exemple, entre les proposition 2 et 3, la différence porte sur la possibilité de créer de nouveaux articles. Entre la 3 et 4, ça concerne l'édition des pages de discussion des articles, et l'édition de pages utilisateurs. Je n'aurais pas le temps de m'y mettre d'ici ce soir, si qqun d'autre peut le faire ... Yohan | @ 23 avr 2004 à 12:40 (CEST)

Bonne idée, il serait moins fastidieux de prendre connaissance des propositions ; Amaury 23 avr 2004 à 19:45 (CEST)

Je propose un système de proposition un peu plus clair:

L'utilisateur stuart little doit il se voir refuser l'édition pour une période d'un mois ?

  • Oui
  • Non

Si oui, Doit il lui être interdit d'éditer les pages encyclopédiques ?

  • Oui
  • Non

Doit il lui être interdit d'éditer les pages utilisateurs ?

  • Oui
  • Non

Doit il lui être interdit d'éditer les pages méta ?

  • Oui
  • Non


En l'état les propositions supposent qu'une sanction va être prise et qu'il n'y a plus qu'à spécifier les modalités. Ce n'est vraiment pas neutre de point de vue !

Ashar Voultoiz|@ 23 avr 2004 à 17:15 (CEST)

la proposition initiale était plus neutre en ceci qu'elle contenait une option "aucune action". R a estimé cette proposition inappropriée, et l'a supprimée de la liste des propositions. Si tu souhaites qu'elle soit remise en place, je n'y vois pas d'inconvénient. Anthere
Cette option ne doit pas être retenue, car si tous les oui l'emporte, alors il s agit d'un banissement pur et simple. Or la règle pour laquelle la majorité des gens ont voté était très clair, aucun banissement n est possible sans au moins un vote de refus d edition. Nous ne pouvons donc pas accepter ce changement de proposition. Anthere
Hmm... Je suis d'accord avec toi, mais ce que tu proposes n'est pas en accord avec la règle. Cela dit, si on la suit strictement (et puisqu'il s'agit d'une décision votée à une très large majorité, il y a 4 jours, il me semble qu'on devrait) alors la page ne doit contenir que les motifs pour lesquels Anthere et/ou d'autres proposent des sanctions et les propositions elles-mêmes. R 23 avr 2004 à 17:28 (CEST)
Solution du conseil constitutionnel français (et de bon sens, me semble-t-il) : si le vote passe outre à la règle antérieure, alors qu'il est de même légitimité, tant pis pour la règle. La règle d'il ya quatre jours n'engage que les votants, et encore, rien ne dit qu'ils n'ont pas le droit de changer d'avis ! gem 23 avr 2004 à 17:41 (CEST)
En l'état les propositions supposent qu'une sanction va être prise et qu'il n'y a plus qu'à spécifier les modalités. Ce n'est vraiment pas neutre de point de vue ! : il a été plusieurs fois précisé (liste de discussion, bistrot et page méta) que Stuart pourrait être "épargné".
si le vote passe outre à la règle antérieure, alors qu'il est de même légitimité, tant pis pour la règle : la règle votée il y a quelques jours est de portée plus générale que la prise de décision discutée ici, elles auraient (puisqu'est évoquée l'honorable institution qu'est le Conseil constitutionnel) pour équivalents possibles et de façon respective une loi et un décret, le second ne devant aller à l'encontre de la première. ; Amaury 23 avr 2004 à 19:45 (CEST)
Désolé Gem, les règles s'appliquent à tout le monde.
Le vote a été suffisamment annoncé & discuté, pas de raison de laisser certains ne pas l'appliquer ! :)
En plus, ce n'est pas pour un vote mais un référendum que la voix du peuple est souveraine: si le peuple répond 'oui' à quelque chose, cela a force de loi, même si c'est contraire à la loi et même la Constitution. ^_-
Ryo 23 avr 2004 à 20:17 (CEST)
Hashar, ta proposition n'est pas conforme aux règles:
Si 75% des votants répondent 'oui' à toutes les propositions, ce n'est plus un refus d'édition mais une exclusion, qui ne peut pas être prononcée sans d'abord refus d'édition.
Ryo 23 avr 2004 à 20:22 (CEST)

Pour plus de clarté également, les propositions initiales devraient se trouver dans la page de discussion et être provisoirement supprimées de la page de vote. Et le vote devrait être concentré dans un tableau unique (en ligne les références des propositions, en colonnes les votes), pour faciliter le vote (éviter d'oublier un vote, puisque c'est un motif de non prise en compte) et le décompte. gem 23 avr 2004 à 17:41 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il faut se décider vite ou ajourner le début du vote : il commence dans 8 heures. R 23 avr 2004 à 18:10 (CEST)

Ce qui est proposé ne semble pas conforme aux règles. Par ailleurs, le vote ne sera pas ajourné. Il y avait 4 jours pour discuter. Enfin, ces propositions ont été en l'état accepté par plusieurs personnes avant d'être postées ici; une modification majeure faite brutalement sans accord de tous ces participants deux ou trois heures avant la cloture des discussions ne semble pas acceptable :-) Anthere

Entièrement d'accord avec toi : ce qui est proposé actuellement n'est pas conforme aux règles puisque la proposition 1 n'est pas une sanction. Par ailleurs, cette proposition a été ajoutée 4 heures avant le début du vote alors que la page était en l'état depuis deux jours. Le problème est que le vote a désormais commencé : que fait-on ? R 24 avr 2004 à 00:54 (CEST)
Ce qui est actuellement sur la page me paraît très conforme aux règles.
Donc ne changeons rien :)
Ryo 23 avr 2004 à 20:19 (CEST)
Effectivement :p Ashar Voultoiz|@ 23 avr 2004 à 20:49 (CEST)

Suite à discussion avec Ryo et Anthere voilà une nouvelle proposition reprenant les possibilités actuels:


L'utilisateur stuart little doit il se voir refuser l'édition pour une période d'un mois ? 

   * Oui
   * Non

Si oui,: Doit il lui être interdit de crééer de nouveaux articles ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit de dupliquer un article ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit de crééer des sous pages de discussions ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit de participer aux pages de discussions ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit d'éditer une page utilisateur ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit d'éditer sa page d'utilisateur ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit de créer des sous pages utilisateur ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit d'éditer ses sous-pages utilisateur ? 

   * Oui
   * Non

Doit il lui être interdit d'éditer les pages méta ? 

   * Oui
   * Non


Ashar Voultoiz|@ 23 avr 2004 à 20:49 (CEST)

Amaury 23 avr 2004 à 19:45 (CEST)[modifier le code]

Consultable via l'historique et en partie déplacé vers Discussion Wikipédia:Refus d'édition et exclusion (version 2)

suppression de mon vote par un utilisateur [débat tenu ici][modifier le code]

Vu ceci :

(actu) (dern) . . 24 avr 2004 à 11:18 . . Med (-votes de Esseji (compte créé aujourd'hui!)) (actu) (dern) . . M 24 avr 2004 à 14:48 . . Med (restitution de la dernière modification de Yann)


Je ne comprends pas pourquoi un utiisateur se permet de supprimer mon vote Esseji 24 avr 2004 à 14:49 (CEST)

Parce que tu as créé ce compte aujourd'hui. Med 24 avr 2004 à 14:49 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. J'aii bien lu l'ensemble des documents et rien ne l'interdit. Esseji 24 avr 2004 à 14:54 (CEST)

Je suis vraiment désolé mais ce sera non. Tu es sans doute de bonne foi, mais ce n'est pas acceptable. Pas d'exception, sinon n'importe qui peut créer plein de comptes sans se faire remarquer et voter n fois Med 24 avr 2004 à 14:57 (CEST)
J'ai rétabli le vote de Esseji : il est expressément stipulé qu'il a le droit de voter. On ne va pas changer les règles en cours de vote, quand même ! Si quelqu'un le soupçonne d'être un sock puppet (seul motif valide pour invalider le vote), qu'il apporte des preuves et on invalidera le vote. Il serait peut-être préférable qu'il s'abstienne mais c'est à lui de faire le choix et non à quelqu'un d'autre. Petit rappel : Wikipédia:ne mordez pas les nouveaux ! R 24 avr 2004 à 16:01 (CEST)
Et un nouveau dont la première chose est de voter là tu trouves pas ça pour le moins «étrange»? Pour moi l'interdiction est claire, pas de nouveaux comptes. Med 24 avr 2004 à 16:04 (CEST)

Deux options

  1. son vote est retiré
  2. Je m'en vais de ce pas demander que son adresse IP soit examinée et comparée aux autres IP actuelles (selon la requette de R Si quelqu'un le soupçonne d'être un sock puppet (seul motif valide pour invalider le vote), qu'il apporte des preuves et on invalidera le vote. Anthere 24 avr 2004 à 16:05 (CEST)
La comparaison des IP est inefficace et inutile. N'importe qui avec un modem RTC peut changer d'IP _très_ facilement. Med 24 avr 2004 à 16:07 (CEST)
De toutes façons, je ne vois pas très bien de qui il peut être soupçonné d'être un sock-puppet, si ce n'est d'Hashar : c'est le seul utilisateur a avoir voté comme lui à toutes les questions. PS : quand bien même ce serait un sock-puppet de Stuart Little (ce dont je doute), ça ne change pas le vote. PPS : Anthere, il reste une semaine pour le vote, ne te précipite pas. Vérifier une adresse IP n'est pas un acte anodin. Si dans 2-3 jours la situation n'est pas éclaircie, tu auras plus de justification à le faire (àmha). R 24 avr 2004 à 16:23 (CEST)


je n avais l intention de le faire qu'a ta demande de justification bien sur :-) SL n'a pas le droit de voter sur cette page. Et je fais 100% confiance à Hashar pour ne pas faire ce genre de chose. J'ajouterais que le fait que cet utilisateur vote parmi les minorités, n est en aucun cas un argument valide pour accepter son vote. Serais tu mal à l'aise sur la question ?


Il me semble que jusqu'à il y a peu la wikipedia francophone fonctionnait selon un mode qui par défaut faisait confiance aux utilisateurs, et qui ne nécessitait pas tant les règles pour imposer un certain fonctionnement, que comme la description d'un fonctionnement général auquel nous nous accordions. Il devient nécessaire, la communauté grandissant, d'exprimer par écrit ses règles qui avaient plus une validité non dite. Hors, en particulier, sous la houlette de R, il y a une tendance visant à donner à ces règles une structure 1) bureaucratique et 2) procédurale à Wikipédia, qui semble fort déplaisante. La réalité de Wikipédia n'est pas basée sur des règles, elle est basée avant tout sur des individus partageant le même objectif. Délibéremment choisir de sans cesse mettre le doigt sur toutes les petites imperfections de nos règles s'avoisine à activement faire tout ce qui est possible pour empêcher un bon fonctionnement, fondé sur la logique, et sur le respect des autres et de leur travail.

Ainsi, certes, tout le monde peut voter, mais ou est la validité du vote d'un utilisateur arrive AUJOURD HUI et s exprimant sur des decisions a prendre suite au comportement d une personne depuis 4 MOIS ? Je le dit tout net : il n y a pas de validité à ce vote. Soit cette personne est un sock puppet et son avis n a pas a etre pris en compte, soit cette personne est reellement un nouveau venu (dans ce cas, bienvenu) et n a aucune raison d avoir sufisemment de connaissance du cas pour etre capable de donner un avis eclairé. Et s'il est nouveau, je pense qu'il comprendra qu'il n'est pas le bienvenu pour donner son avis sur un sujet auquel il ne connait rien du tout, sans se vexer. Une fois qu'il connaitra Wikipedia, ses utilisateurs et son mode de fonctionnement, il sera le bienvenu. Et il respectera notre souhait de ne pas le voir perturber un vote sur un sujet auquel il ne connait rien.

Il y a les regles, et il y a la logique d'un wiki et le respect des autres. On peut avoir son opinion. Mais quant on essaye délibéremment de saboter un vote en se raccrochant à des règles plutôt qu'à la logique, on se rapproche assez malencontreusement de la dénomination d'éditeur problématique. Telle est mon opinion, j'en suis désolée, mais c'est un fait. Je pense, R, que depuis une semaine, tu essayes délibérement de saboter les choses.


Je ne comprends pas tout : ça sert à quoi de voter des règles si c'est pour suivre la logique, c'est-à-dire d'autres règles qui n'ont pas fait l'objet d'un vote ? Caton 24 avr 2004 à 16:49 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Caton : soit on se donne des règles précises et on les respecte précisément, soit on résout tout par la discussion. Si on crée des règles mais qu'on ne les respecte pas, plus personne ne peut comprendre ce qui se passe. Pour répondre à Anthere, je ne cherche pas à saboter le vote, mais bien au contraire à faire en sorte qu'il soit en accord avec la règle qui était (me semble-t-il) délibérément détaillée afin qu'on n'aie pas à ergoter sans fin sur une procédure de vote. Les utilisateurs ont voté pour une règle précise. S'ils avaient préféré une règle laissant plus de part au bon sens, ils n'auraient pas voté pour celle-ci. Par ailleurs, ta remarque sur la polémique qui dure depuis quatre mois est déplacée : des utilisateurs présents depuis moins longtemps que ça ont voté. Contestes-tu leur vote également ?
Mon objectif n'est certainement pas de donner une structure bureaucratique à Wikipédia. Par contre, l'aspect procédural est inévitable : il s'agit, ni plus, ni moins, de respecter les règles que nous avons nous-mêmes édictées. Si on ne les respecte pas, les nouveaux venus n'ont aucune chance de comprendre le fonctionnement et risquent fort de passer leur chemin. R 24 avr 2004 à 18:24 (CEST)
J'oubliais : puisque tous les utilisateurs ont le droit de voter, Stuart a le droit de voter.R 24 avr 2004 à 19:22 (CEST)
Au sens strict, ton intervention plaide pour un code civil ou je me trompe ? C'est-à-dire que TOUT soit défini et que ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé ? J'espère que non car à ce train-là, on va avoir 12 pages de blabla introductif pour déterminer les conditions du préalable au vote de l'introduction de la décision à propos de la virgule n°3 de l'alinéa g de l'article 42.a du chapitre 5 du titre VII du livre 4. J'exagère mais la bureaucratie et la paperasserie législative ou constitutionnelle pour Wikipédia, ça ne me m'enchante pas du tout. Il me parait évident qu'un inscrit de la journée n'a rien à dire sur le vote en cours, il me semble même que c'est écrit quelque part (mais peut-être encore en discussion). On est là pour quoi, pour définir douze codes législatifs ou pour remplir une encyclopédie ? ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 18:36 (CEST)
Oui, on peut considérer que mon intervention plaide pour un code civil. Il n'est cependant pas interdit de le rédiger intelligemment. Ce qui te paraît évident ne l'est pas forcément pour un nouveau. Ce que je veux, c'est que toutes personnes lisant nos pages méta sache ce qui est permis, ce qui ne l'est pas et quelles sont les zones grises dans lesquelles il est préférable de ne pas s'aventurer tant que l'on n'a pas un minimum d'expérience de Wikipédia. Là, le problème est que Esseji et Titop peuvent être de bonne foi, et qu'on est bien obligé de leur laisser le bénéfice du doute.
Par ailleurs, on est là pour remplir une encyclopédie et pour celà, il est nécessaire d'attirer de nombreuses personnes d'horizons variés. R 24 avr 2004 à 19:22 (CEST)
Je suis contre tout code civil, interprétable littéralement comme tu viens de le faire et encore plus contre toute constitution, paraphrasant celle de 89 ou toute autre. Je ne suis pas contre des textes indicatifs ou législatifs mais vouloir tout coder dans un code civil relève de la folie et du délire. Il faut savoir rester simple et comprendre qu'ici on est dans une encyclopédie, qu'on ne va quand même pas préciser dans un texte qu'ici on n'est pas là pour faire de la randonnée. Ça serait franchement ridicule. Il y a une certaine tradition « orale », un certain bon sens évident sauf aux gens de mauvaise foi, qu'il faut préserver de la paperasserie et de l'ergotage stérile. ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 19:39 (CEST)
Quand on vient d'arriver, la tradition orale, on ne la connaît pas. Quand on tombe sur un texte fixant des modalités précises, on a toutes les raisons de croire que ce texte fait loi. En bref, ce que je veut, c'est que Wikipédia applique la même rigueur pour se décrire elle-même que celle qu'elle applique dans les articles. Ca n'empêche de prendre nos décisions de la même manière qu'on l'a toujours fait. R 24 avr 2004 à 19:47 (CEST)
Quand on arrive dans une nouvelle communauté, il est de bon usage de commencer par se faire assez discret pour justement voir progressivement quelles sont les attentes et les habitudes de cette communauté. Note qu'il est important pour le nouveau venu de respecter ce temps d'éveil pour vérifier qu'il est effectivement d'accord avec les principes de cette communauté et voir s'il peut s'y intégrer harmonieusement. Voir aussi Wikipédia:Les attentes de la communauté. Anthere
Désolé, mais pour moi, le fonctionnement de la communauté doit s'adapter à notre projet encyclopédique. Pas l'inverse. Ce que tu décris est un fonctionnement de petit village où chacun surveille chacun. Pas du tout le genre d'endroit adéquat pour écrire une encyclopédie. R 26 avr 2004 à 11:58 (CEST)
Si le texte a la prétention d'être précis, je te garantis que les fâcheux se jetterons dans les failles pour emm... le monde en toute légalité. Ici c'est une encyclopédie et il semble logique qu'on est là pour contribuer, sans qu'il y ait besoin que ça soit écrit en douze pages. Pour moi, les pages méta de bienvenue font office de tradition orale tout comme les pratiques des anciens et des moins anciens comme moi. Par exemple, a-t-on besoin d'un texte décrivant précisément le droit de suppression d'un article par un sysop ? Non, on a juste besoin d'un texte donnant en gros de quoi il s'agit en se fiant a priori à leur bonne volonté et au bon sens sinon tu vas voir que ça va être un sacré bordel bureaucratique avec des tonnes de rapports, de pages et de sous-pages justifiant ou condamnant les actes de bidule qui a supprimé la page avec une faute d'orthographe dans le titre. Ce n'est pas pour ça qu'il faut laisser passer tout ce que font les sysops, bien entendu. ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 19:58 (CEST)
Ell, je suis d'accord avec toi à 200% Anthere
Ben oui, on est d'accord. Je suis contre les textes précis, sauf en ce qui concerne les modalités de vote car le flou sur ce point fout une grave merde, cf. discussion actuelle. Le truc que je veut éviter, c'est des décisions ou des procédures de vote qui seraient en contradiction avec un texte qui semble faire loi. Plus les règles sont floues et moins il y a de risques de contradictions. R 24 avr 2004 à 20:12 (CEST)
Pour ma part, il me semble que les utilisateurs Esseji et Titop ne devraient pas avoir à exprimer un vote sur ce sujet, en l'absence d'indices concordants d'une participation active à l'encyclopédie au moins dans les jours qui ont précédé l'ouverture du vote (voire les semaines qui précèdent, mais ne soyons pas trop procédural). Sinon, qu'est-ce qui m'empêcherait, par les astuces connues de masquage d'IP, de créer ce soir 99 comptes utilisateur et d'en faire usage demain matin pour bourrer les urnes ?
Jerotito | Я@<font-face=Times>R 24 avr 2004 à 18:41 (CEST)
Effectivement, puisqu'il ont tous deux commencé par voter ici, il serait bon qu'ils montrent qu'ils ont déjà participé anonymement à des articles. R 24 avr 2004 à 19:22 (CEST)

Utilisateurs opposés au vote des nouveaux (risque de bourrage d'urnes)[modifier le code]

  • Pour la non-prise en compte des utilisateurs inscrits après l'ouverture de la discussion :
  1. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 24 avr 2004 à 18:46 (CEST)
  2. ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 18:51 (CEST)
  3. Looxix 24 avr 2004 à 19:04 (CEST)
  4. Med 24 avr 2004 à 19:06 (CEST)
  5. Arkanne 24 avr 2004 à 19:09 (CEST) Note : le droit de cet utilisateur à voter est contesté. Voir ci-dessous...
  6. Pe.nataf 24 avr 2004 à 20:15 (CEST)
  7. Ratigan 24 avr 2004 à 20:19 (CEST)
  8. Fred.th 25 avr 2004 à 00:36 (CEST) cf. ci-dessous
  9. Shai 25 avr 2004 à 10:21 (CEST)
  10. Pontauxchats
  11. heMmeR 26 avr 2004 à 16:16 (CEST)
  • Contre la non-prise en compte des utilisateurs inscrits après l'ouverture de la discussion :
  1. R 24 avr 2004 à 19:33 (CEST)
  • Ne se prononce pas :
  1. Beaucoup de monde et bravo, quelle mise en abîme... ;-)

Je considère que cette décision seraitun changement des règles en cours de vote. Cela ne veut pas dire pour autant que je considère les votes de Esseji et Titop comme valides. Pour moi, s'ils ont contribué auparavant (anonymement), leur vote doit être considéré comme valide. Si ce n'est pas le cas ou si ce sont des sock-puppets, alors on n'en tient pas compte. R 24 avr 2004 à 19:33 (CEST)

Question (très) con : doit-on tenir compte du vote d'Arkanne dans la présente discussion ? R 24 avr 2004 à 19:33 (CEST)

Non. Aucun nouvel arrivant n'a le droit de vote sur les pages touchant à la prise de décision à propos de Stuart Little. Med 24 avr 2004 à 19:38 (CEST)
Seulement si la décision ci-dessus est adoptée ;-) R 24 avr 2004 à 20:03 (CEST)
Dommage je trouvais ça assez drôle comme vote :P Arkanne 24 avr 2004 à 20:02 (CEST)

Je considère que ce point a été évoqué en page de discussion avant sa fermeture théorique, s'il n'a pas été discuté il est trop tard pour s'en plaindre. Je considère qu'évoquer la non-rétroactivité de la loi est très exagéré. La loi a été adoptée, c'est simplement son application qui permet d'en préciser les détails à la manière d'une jurisprudence. Fred.th 25 avr 2004 à 00:36 (CEST)

J'ai voté un peu vite, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de la prise en compte d'utilisateurs après l'ouverture de la discussion mais je croyais que c'était après l'ouverture du vote. Or les utilisateurs dont le vote est concerné se sont inscrits après l'ouverture du vote. Donc je retire mon vote de cette discussion distrayante mais inadaptée à notre problème. Fred.th

Option : masquer les discussions[modifier le code]

Je ne suis sur Wikipédia que depuis trois mois, je me garderai donc de voter. Je souhaiterais simplement pouvoir, dans la page Modifications récentes, cocher une case du genre "cacher Discussion Wikipédia" car vos échanges multiples me soûlent et j'aimerais savoir quels sont les articles encyclopédiques actuellement en gestation. Merci. Cham 24 avr 2004 à 17:01 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Greudin 25 avr à 16:34 (CEST) [messages datés du 24 avril]

suppression de mon vote par un utilisateur [duBistro][modifier le code]

Vu ceci :

(actu) (dern) . . 24 avr 2004 à 11:18 . . Med (-votes de Esseji (compte créé aujourd'hui!)) (actu) (dern) . . M 24 avr 2004 à 14:48 . . Med (restitution de la dernière modification de Yann) (actu) (dern) . 24 avr 2004 à 14:54 . . Med (- votes de esseji car le compte a été créé aujourd'hui! Ceci sera systématique pour tous les votes par des comptes créé à partir d'aujourd'hui inclus afin d'éviter tout risque d'abus)


Je ne comprends pas pourquoi un utiisateur se permet de supprimer mon vote Esseji 24 avr 2004 à 14:49 (CEST)

Parce que tu as créé ce compte aujourd'hui. Med 24 avr 2004 à 14:49 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. J'aii bien lu l'ensemble des documents et rien ne l'interdit. Esseji 24 avr 2004 à 14:54 (CEST)

Je suis vraiment désolé mais ce sera non. Tu es sans doute de bonne foi, mais ce n'est pas acceptable. Pas d'exception, sinon n'importe qui peut créer plein de comptes sans se faire remarquer et voter n fois Med 24 avr 2004 à 14:57 (CEST)

Le simple bon sens voudrait que le bourrage d'urnes, toujours possible, soit au moins découragé par un minimum de participation à la vie de l'encyclopédie dans les semaines qui précèdent une prise de décision. Sans cela, c'est la porte ouverte à tous les soupçons de manipulation, parfaitement envisageables. Donc je « comprends » parfaitement ceux qui ont procédé à cette suppression, à défaut de les approuver à 101 %. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 24 avr 2004 à 17:59 (CEST)

Voilà, c'est exactement le sens de mon message. Pour la prochaine modification du réglement du vote, il faudra mettre ça explicitement dedans, en trouvant un niveau et un délai de participation approprié. Med 24 avr 2004 à 18:10 (CEST)
D'un autre côté, faute de résoudre le problème d'un coup de baguette magique, je trouve intéressant le fait que R ait rétabli ces votes, mais en les barrant : nom du votant contesté et en les faisant suivre de « Note : le droit de cet utilisateur à voter est contesté. Voir discussion. ».
Jerotito | Я@<font-face=Times>R 24 avr 2004 à 18:25 (CEST)
Ce n'est pas R qui a rayé les noms, mais moi. Utilisateur:Anthere.

Il y a t'il pas déjà quelque part dans les régles actuelles, quelque chose qui dit qu'il faut faire un minimum de contributions par avoir droit à certaines choses ? J'ai l'impression d'avoir déjà vu ça. En tant cas, pour les votes de gouvernance effectivement mettant en jeu notre démocratie, il faudrait prévoir le vote aux seules personnes ayant une identité depuis une certain temps, par exemple 3 mois et ayant apporté un certain nombre de contributions par exemple 300. 100 contributions par mois pendant 3 mois c'est pas la mer à boire. -Semnoz 24 avr 2004 à 19:23 (CEST)

non rétroactivité de la loi[modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Justement, je souhaite voter dans cette page pour une question de démocratie. La plupart des utilisateurs loggués sont d'anciens anonymes dont le nombre de contributions n'est pas comptabilisé.. Le nombre de contributions est incrit dans les règles de vote de certaines pages mais, dans celle là, rien n'est prévu à cet effet.

Dans la mesure où vous n'avez pas de texte de référence en matière de droit, les dispositions sur les conditions pour être électeur doivent être indiquées clairement dans chaque page où un vote est sollicité. Pour cette page, il suffit d'être loggué.

Il se trouve que cette page représente l'application rétroactive d'une loi. La non-rétroactivité de la loi est inscrite dans toutes constitutions démocratiques francophones. Toutes les constitutions prévoient que les droits de niveau sublaterne et suivants (et les règlements interieurs sont des droits de 3ème niveau) doivent être conformes aux constitutions. Je souhaite donc voter contre une entorse aux législations démocratiques.

La non rétroactivité de la loi est l'une des bases de la démocratie. Esseji 24 avr 2004 à 20:52 (CEST)

Ben justement, ici on n'est pas en démocratie, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas d'élu et encore moins de pouvoir du peuple avec ses représentants ni de constitution. ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 21:00 (CEST)
Et puis dans n'importe quelle démocratie, le droit de vote se fait à la majorité. Je pense qu'étant donné que la wikipédia ne doit pas bafouer (comme certains pays (civilisé ou non(cela vise les USA))) les droits fondamentaux comme la liberté de la parole, un espace pour les nouveaux membres doit être créé pour leurs permettre de s'exprimer (cela n'est pas un vote mais une sorte de sondage). On pourrait peut-être aussi l'autorisé aux anonymes.
En même temps, je pense que les nouveaux arrivants peuvent voter pour les sujets comme l'article de la semaine.Dav 59 24 avr 2004 à 21:18 (CEST)
Oui, parfaitement d'accord pour la seconde idée. Pour la première, le bistro est justement là pour ça ! ℓisllk★✉ 24 avr 2004 à 21:36 (CEST)
C'est un point que j'avais évoqué en page de discussion et qui n'avait posé problème à personne, il m'apparait donc très exagéré de pousser des hauts cris après la bataille et encore plus exagéré d'en appeler à des trahisons de démocratie. Ceux qui n'ont pas compris le principe de discussion de Wikipédia devraient éviter de ramener des grands principes exogènes (pas de plaisir). Maintenant, ite missa est, cette page de discussion devrait être bloquée et ce point ne devrait plus être discuté. Seule la page de vote devrait être utilisée.
Enfin j'ajoute que si ces propos semblent peu aimables c'est parce que je soupçonne une fausse candeur chez ceux qui débarquent et une vraie manipulation chez ceux qui ouvrent des comptes à panaméens. Si ce n'est pas le cas, qu'ils veuillent bien m'en excuser.
Fred.th 25 avr 2004 à 00:29 (CEST)

Explications de votes[modifier le code]

(à propos des propositions 4 et 5)

  1. geoffroy ♫ (trop contraignant : laissons une 2nde chance)
  1. Caton : ces conditions de vote me semblent peu sérieuses et dangereuses.
  2. gem : Caton est trop doux. La vérité c'est que c'est un véritable putch stalinien.

1) La formulation même de la question est absolument scandaleuse, puisqu'elle suppose qu'on va accorder une autorisation spécifique. Autrement dit "tout est interdit, sauf ce qui est autorisé". 2) les putchistes n'hésitent pas à contester la légitimité de leur opposants à voter, en inventant à la dernière minute des règles ad hoc. Je leur applique le même traitement, car je doute sérieusement de leur aptitude au vote.

« les putchistes » ?!? Il y en a qui sont tombés sur la tête... Jerotito | Я@<font-face=Times>R 26 avr 2004 à 12:34 (CEST)
Je ne te le fait pas dire... mais on ne doit pas parler des mêmes sans doute. cf infra. gem 28 avr 2004 à 14:23 (CEST)

(proposition 2) Hemmer: j'espère qu'une sanction symbolique suffira.

Interdire l'édition des pages méta pendant un mois me semble être beaucoup plus qu'une sanction symbolique. R 26 avr 2004 à 12:50 (CEST)
C'est pour cela que les propositions initiales contenaient des timings de 7 jous et 15 jours. Anthere
Tout est relatif. Être seulement interdit de pages méta, ce n'est quand même pas grand chose en comparaison des sanctions qui seront proposées en cas de récidive : je voterai alors le bannissement sans hésiter un instant. heMmeR 26 avr 2004 à 16:15 (CEST)


citation Jimbo Wales[modifier le code]

Growing pains, it will be a difficult time for you all. All I can really advise is caution, care, wisdom, and most of all love. Sometimes people do have to be asked to depart the community, and from what I have seen, this is the best option in the Stuart Little case. I support the idea of a vote on the matter, and I also support the establishment of formal procedures within the French community to make such decisions more easily in the future. Jimbo Wales 12:58, 27 Apr 2004 (UTC)

Merci d'en tenir compte, et pas seulement dans les aspects qui vous plaisent : y'en a pour tout le monde. Pour moi, il faudrait reprendre le problème à 0, effacer toutes ces c... (je sacrifie très volontiers ma page putchistes et le reste). Un vote à la va-comme-j'te-pousse peut suffire quand on choisit l'article de la semaine, mais il doit être fait sérieusement quand on veut imposer/interdire un comportement à quelqu'un : liste electorale, procédure claire, stable, et indépendante des participants, séparation claire des phases (définition du sujet, opérations de propagande électorale, vote proprement dit, proclamation puis contestation des résultats) etc.. Ce n'est évidemment pas le cas en ce moment et pour le sujet Stuart Little. Mes excuses à ceux qui sont choqués des termes "putchistes" ou "staliniens", je ne demande pas mieux que de les retirer avec la matière qui me les a fait utilisés. gem 28 avr 2004 à 14:23 (CEST)

Suppression du message de suppression[modifier le code]

--> Anthere : Comment justifie-tu objectivement de supprimer le {{msg:Suppression}} inséré par Gem ?
Cela étant, comme tu t'en doutes, je ne suis pas un partisan de cette suppression. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 15:59 (CEST)

Facile. L'intérêt du message en question (qui n'est pas toujours mis loin de la...) est de prévenir les éditeurs que la page en question risque de disparaitre. Comme cela ne va pas se produire... il n y a pas de risque que la page disparaisse malencontreusement :-) Cela étant, si Gem insiste, libre à lui, mais je crains que cela soit assez mal perçu. Anthere 28 avr 2004 à 16:05 (CEST)

Je comprends mieux. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 16:15 (CEST)

Je reformule (Anthere, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal compris).

  1. La règle est facultative (on peut négliger le bandeau).
  2. Ca peut même valoir la peine de faire l'effort d'aller à son encontre (on peut supprimer le bandeau),
  3. auquel cas, mieux vaut ne pas "insister" : ça risque d'être "assez mal perçu" (même si ça reste "libre")
  4. Inutile de savoir que la suppression est proposée, et donc de voter pour ou contre, c'est déjà décidé.

No comment !gem 28 avr 2004 à 16:53 (CEST) Mais je vois que jérotito a bien compris le message, me voilà rassuré. ~~

Il y a un ensemble de votes importants sur cette page. Qu'est-ce donc que cette vision de la démocratie ou un individu se permet de proposer d'éliminer une page entière de votes. C'est un acte antidémocratique et Anthère n'a pas à s'excuser ni à se justifier d'éliminer ce message de suppression. C'est clair IL N'EST PAS QUESTION DE SUPPRIMER UNE PAGE QUI CONTIENT UN VOTE OUVERT. Que diriez vous si un individu proposait d'arrêter une consultation électorale dans votre pays, le jour même où la consultation a lieu. -Semnoz 28 avr 2004 à 18:42 (CEST)

Trois remarques et une reflexion:
D'abord, je trouve que c'est une bonne question, que je me suis posé moi-même il y a deux jours quand Jerotito à fait ça à propos de la page de vote que j'ai ouvert. Mais vois tu, je me méfiais de la réponse si je l'avais posé moi-même, et donc j'ai d'abord attendu, ensuite je me suis dis que le mieux c'était de faire de même. Je ne suis pas déçu, je dois dire...
Donc, c'est le point 2, je me demande seulement pourquoi tu ne l'a pas posée (ni personne d'autre) il y a deux jours...
et enfin, 3e remarque, j'y ai un peu réfléchi. Le fait de dénoncer une consulation considérée comme fondamentalement anti-démocratique et d'appeller à son boycott à defaut de pouvoir l'arrêter est très fréquent, y compris dans les pays dits démocratiques. En fait, la base de la démocratie c'est de permettre d'exprimer (presque) n'importe quoi, y compris la protestation à l'égard des élections, tant que ça ne débouche pas sur l'action violente, pour ce qui nous concerne type effacement de la page ou blocage d'accès au débat ou au vote. Et je RE-signale qu'en l'occurrence cette limite à bel et bien été franchie par certains de ceux qui sont favorables aux sanctions(qu'il est inutile de nommer, il ne s'agit pas d'une question personnelle). Or, c'est un cas encore plus fréquent pour stopper et refaire les elections.
Il ne s'agit pas pour moi de la négation a priori d'un éventuel problème lié à Stuart Little (même si je conteste le caractère causal de SL seul), ni de rejet d'un vote sur les solutions (un signe : je n'ai pas commencer par protester et ni proposer la suppression quand la page est apparu la semaine dernière). Il s'agit seulement de signaler que le processus, mal parti, a encore plus mal dérivé, qu'en l'état, vu les propositions mises aux voix et leur caractère tendancieux, vu les propositions non mises aux voix bien que régulièrement formées, vu l'absence de clarté sur le vote et notamment la composition de la liste electorale, vu les modifications apportées au cours même du vote, vu les pressions et menaces exercées à l'égard des votants et tout particulièrement des minoritaires (contestations, éditions, blocages, menaces), vu le débat particulièrement opaque et confus, ne tenant aucun compte de nombreuses remarques de bon sens d'autres que moi, vu les réponses absurdes servant à justifier tout et son contraire (genre : ici c'est pas la démocratie donc on peut ne pas suivre les règles ordinairement admise pour juger et voter, mais c'est quand même la démocratie et ce vote à la même force que si on était en démocratie ; ou bien : il faut appliquer les règles, même si on peut et même doit les violer) etc., vu tout ça, donc, et bien le prétendu vote n'est qu'un processus sacrificiel, stalinien en langage moderne ordinaire, qu'il faut stopper. Pour le reprendre, si on veut, mais sur des bases saines, qu'il n'est quand même pas si difficile de construire vite et bien, et dont je suis convaincu qu'elle conduirait à une solution admissible par SL lui-même car infiniment plus modérée et plus juste, ne visant pas sa personne mais plutôt des pages ou, à la rigueur des accusateurs de SL au même titre que lui. Tout cela va bien au-delà du seul SL, de Mulot ou Papotages, c'est fr:wikipedia qui est en train de faire un choix de comportement (civilisé et rationel, ou bien barbare et magique). Cf. la citation de Jimbo wales, qui suscite un silence que je trouve assourdissant.
("praïvate") Ceci visait à répondre aussi à ta remarque sur en:, Anthere, et c'est ici que ça se passe, non là-bas, ou j'espère ne pas avoir à retourner. gem 28 avr 2004 à 20:36 (CEST)

Bah, ne t'énerve pas, ça se résoudra bien assez vite, à force d'ajouter des inepties aux inepties. Ça finira bien par échauffer quelques oreilles... Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 18:49 (CEST)

no comment. gem 28 avr 2004 à 20:36 (CEST)


J'ajoute, pour répondre à la question de Gem, qu'en effet, je considère le message comme optionnel, et je te confirme que je n'en met jamais (il faut aussi dire cependant, que je liste très rarement des pages à la suppression...). Je considère que l'intérêt du bandeau est d'alerter un éditeur potentiel d'un article peu fréquenté. Ce n'est pas le cas de cette page :-) Anthere 28 avr 2004 à 18:53 (CEST)

ce qui ne répond pas à la question de savoir pourquoi tu prends la peine de supprimer le message, ni d'expliquer pourquoi il ne faut pas le remettre. En outre, AMHA d'autres personnes peuvent imaginer d'autres intérêts au bandeau, et que ton action est donc susceptible de les heurter (à preuve la réaction de Jerotito, pourtant assez conpréhensif à ton égard). gem 28 avr 2004 à 20:36 (CEST)

Gem a dit : je me demande seulement pourquoi tu ne l'a pas posée (ni personne d'autre) il y a deux jours...

Tout simplement parce que je suis dégoûté par SL, je me recentre sur les articles et j'ai pris un peu de recul sur les débats. Je suis désolé mais je n'étais pas au courant de ta page de vote. En fait je suis intervenu sur ce seul point de suppression de vote qui m'a révolté -Semnoz 28 avr 2004 à 22:42 (CEST)

Gem a dit : Le fait de dénoncer une consulation considérée comme fondamentalement anti-démocratique...

En posant le message tu as fait bien plus que de dénoncer; tu as demandé sa suppression, et pour moi c'est cela qui est antidémocratique. Tu donnes l'impression d'avoir peur du vote ? Tu aurais pu mettre un message de commentaire expliquant en quoi tu trouvais ce vote non démocratique et appeller à le boycotter dans une section je boycotte, mais laisser le libre choix du vote . Le seul fait de voter ou de boycotter t'aurais montré si tu étais suivi et compris. -Semnoz 28 avr 2004 à 22:42 (CEST)

Gem a dit : c'est un cas encore plus fréquent pour stopper et refaire les elections.

Franchement ce genre d'attitude est extrémiste et très communiste-léniniste. Et sur ce point nous ne pourrons jamais nous entendre. -Semnoz 28 avr 2004 à 22:42 (CEST)


Je n'ai pas du tout apprécié les méthodes de gem (la vague impression d'être pris en otage), mais il soulève des points valides qui méritent d'être pris en considération. Disons que je suis persuadé que le système de vote qu'il propose est largement meilleur que celui utilisé, pour autant je ne suis pas convaincu que celui-ci soit si mauvais qu'il faille tout arrêter:

  • il y avait un implicite sur la liste des participants: qui peut honnêtement me dire qu'interdire les inscriptions postérieure au début du vote ne relève pas du pure bon sens?
  • les questions sont difficile à comprendre: elles me semblent rédigée en français correct (même si il est vrais qu'il faut tout lire) on peut évidemment toujours mieux faire mais elle ne me semblent ni ambiguës, ni orientées . Il eu été infiniment préférable que la procédure soit lancée par quelqu'un qui n'est pas impliqué dans le conflit, mais qui ne l'est pas encore?
  • on peut oublier de voter pour une proposition: est ce que l'avis de quelqu'un qui ne prendrait même pas la peine de vérifier son vote vaut vraiment la peine d'être pris en compte? (et tiens: je m'engage à faire une vérification demain et à prévenir tous ceux qui auraient oublié de voter pour une proposition).

Pour finir:

  • je trouve dommage que gem se soit réveillé quelques heures avant le début du vote alors qu'entre Wikipédia:Refus d'édition et exclusions et Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little la procédure a été soumises à la discussion pendant je ne sais combien de jour.
  • je trouve également dommage d'avoir laissé couler quand gem en a parlé le 23 avr 2004 à 17:41. Mon coté abruti paranoïde y a vu une tentative malicieuse de blocage alors que c'est une proposition beaucoup plus construite et cohérente que cela.
  • je trouve enfin dommage que Jerotito et quelques autres se soient sentis si insultés par les propos de gem qu'il nous aient rejoué un psychodrame qui ressemble beaucoup au premières passes d'arme du match Stuart Little vs all.

PS: je suis persuadé que le vote n'aboutira à rien.

ske

bon, tout cela est fort raisonnable. Je ne reviendrais pas sur l'historique (23 avril 17:43, etc.) ça n'est pas l'essentiel. Concretement j'ai proposé qu'on arrête cette mascarade lamentable et qu'on organise un vote sérieux. Dont les modalités soient fixées indépendamment, et non pas en annexe de ce débat sur SL, car ça revient à n'avoir pas de règle et faire n'importe quoi. Bref, on peut, on doit, même, discuter sur qui à le droit de vote, etc. Je crois que Jimbo Wales ne dis pas autre chose (toujours pas de réaction à sa citations ???).
Même si le résultat pour SL est le même (mais j'en doute), l'esprit des choses en sera plus sain et plus apaisé. gem 29 avr 2004 à 11:08 (CEST)
Bien, voilà une bonne réaction positive -Semnoz 29 avr 2004 à 11:15 (CEST)


Si je comprends bien tu demandes deux choses:

  • remettre à plat le système de prise de décisions: la dessus rien à dire et j'applaudis des deux mains. Il y a du matériel un peu partout sur cette page de discussion bien sur mais aussi dans Wikipédia:Prise de décision , Discussion Wikipédia:Les attentes de la communauté , Wikipédia:Vote et à plein d'autres endroits. Si tu démarre une page de synthèse de tout ça, je suis enthousiaste pour contribuer.
  • demander l'annulation de la consultation en cours car tu l'estime illégitime: je t'ai expliqué ci dessus que je n'étais pas convaincu mais, à partir du moment ou tu utilise des méthodes constructives (les gens qui ne sont pas d'accord ou indifférent à une proposition doivent avoir le droit de l'ignorer sans se faire agresser) on peut espérer que tout le monde1 est prêt à entendre tes arguments. Maintenant c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule: quel moyen proposes tu pour statuer de la légitimité de Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Stuart Little?

1. Faut pas rêver quand même: on est sans doute quelques un à être tellement impatient de "régler" le problème qu'on est prêt à fermer les yeux sur quelques pb de procédure. (je te fais cet aveux car je reste convaincu que tu remet en cause la procédure avant tout car tu est en désaccord profond sur le fond de la prise de décision).

ske 29 avr 2004 à 12:11 (CEST)

Je vais faire une réponse de bas en haut :
La légitimité de la page actuelle est nulle. Sans tout répéter une telle démarche doit respecter l'ordre civilisé : règle -> violation et conflit -> sanction du responsable -> retour à l'ordre, au lieu de procéder comme actuellement dans l'ordre sacrificiel : conflit -> désignation a priori du responsable -> sanction -> règle (au mieux, car parfois ça ne va même pas jusque là et c'est bien le risque en l'occurrence : où sont les règles issues des cas mulot et papotages ? ).
Si, en présence d'un conflit (c'est le cas), il n'y a pas de règles (c'est aussi le cas), on crée d'abord la règle et on remet les compteurs à zéro. Puis, si quelqu'un recommence, alors, et alors seulement, on tape. Si les choses avaient été prises dans cet ordre, ça serait déja terminé, alors que ça traine depuis des semaines.
Ta crainte, c'est que la règle laisse s'echapper de l'inacceptable. Crainte compréhensible, mais l'expérience montre que même une règle assez flou (comme celle du NPOV) et mal défendue (quelle est la sanction pour un POV article ?) reste solide quand il y a bonne foi, et inversement que la mauvaise foi ne dure pas ou dérape rapidement vers des choses sanctionnables.
Pour créer la règle, il suffit d'expliciter le problème sans le considérer comme personnel. Et si on est incapable de créer une règle, c'est à dire si on est incapable d'expliciter une situation identique, la sagesse des nations c'est qu'on doit se poser de sérieuses questions et arrêter tout, parce qu'on est en train de complétement se gourrer.
Dans l'établissement de la règle, il subsistera des désaccords de fond, entre les pacifistes et les "pacifiques" quand même prêt à dégainer si "nécessaire", entre les partisants du suffrage universel et du suffrage censitaire (au nombre d'article, au temps de présence, à la "compétence"), entre les partisants de la peine de mort (virtuelle) et les opposants, entre les partisants d'un système flou/souple et ceux d'un système clair/rigide, etc. Mais tout cela pourra être pensé, accepté et pourra évoluer avec les circonstances, sans sombrer dans le tir à la tête du client.
Je vais voir ce que je peux faire avec le riche materiau disponible. Un Wikipédia:prise de décision/sondage constitutionnel, par exemple, car clairement tout a déjà été écrit N fois et même avec "N supérieur à P" (private joke, mes excuses). J'attend ta contribution dès que c'est en place. gem 29 avr 2004 à 18:17 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec ton ordonnancement de la démarche : les règles ne sont pas crées de rien, et comme les lois elles sont créées parce que les wikipédiens ont besoin de clarifier un point qui pose problème, et il n'y a pas besoin de tout clarifier sous peine de tomber dans la prolifération codecivilesque. On ne clarifie que quand il y a besoin et on laisse ce qui ne l'est pas à la bonne volonté des gens, qui est rappelons-le présupposée ici. La prétention d'exhaustivité crée chez les fâcheux une tendance à tester le système pour en trouver les failles et pour faire ch... en toute légalité alors que s'il n'y a que peu de chose prévues à l'avance on peut toujours contrer un pénible justement en jouant sur ce qui manque. Plutôt des grands principes qu'un système législatif. ℓisllk★✉ 29 avr 2004 à 18:49 (CEST)
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikipédia:Refus_d%27édition_et_exclusions/Utilisateur:Stuart_Little&oldid=23174469 ».