Discussion:Zina Weygand

Féminisation

La féminisation des métiers est une pratique marginale dans les pays francophones ; la réelle orthographe du mot étant exclusivement masculine. Dans certains pays, il est vrai qu'il est toléré de les mettre au féminin mais afin de n'exclure personne de la lecture, il faut prendre en compte que l'encyclopédie n'est pas visitée que dans un pays ou une région. Il faut donc favoriser, si ce n'est imposer, la forme masculine, existante dans tout pays francophone. De plus, la forme féminine est l'indice d'un militantisme féministe qui n'a rien à faire sur une encyclopédie neutre...

Une petite question : pourquoi supprimez vous mes modifications ? Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 23:54 (CET)

@ Vanoot59 : que de contre-vérités ou d’affirmations non étayées en peu de lignes :

• « La féminisation des métiers est une pratique marginale dans les pays francophones » : il s’agit plutôt de la féminisation des noms de métiers. C’est une pratique récente, mais il est faux de prétendre qu’elle est marginale. Elle est même systématique dans le JORF. l’usage de la forme féminine est de plus en plus répandu dans divers documents.
• « la réelle orthographe du mot étant exclusivement masculine » : cette notion de « réelle orthographe » est fumeuse. La féminisation des noms de métiers est, en France, encadrée par le Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctionspublié en 1999 à la suite de la circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre. Au Québec, il y a des recommandations officielles similaires ; il en va de même dans d’autres pays francophones. Prétendre que la féminisation conduirait à exclure certains francophones de la lecture est une affirmation non fondée.
• « la forme féminine est l'indice d'un militantisme féministe qui n'a rien à faire sur une encyclopédie neutre » : là on est dans le domaine du POV délirant.

Une grosse question : pourquoi vous passez en force pour faire prévaloir votre point de vue personnel (et comme on l’a vu, non étayé). Spouchot, la créatrice de l’article, JLM et moi sommes trois à appliquer la forme féminine, conforme aux règles, et vous, seul sur votre ligne, supprimez cette forme correcte à partir d’affirmations péremptoires.--Chrismagnus (discuter) 1 mars 2014 à 01:25 (CET)

En réalité, c'est vous qui pratiquez un POV : je ne suis pas contre le féminisme mais pour la neutralité...

De plus, vous pourriez dire que mes modifications vous dérangent car j'échange une forme qui existe (selon vous) pour une autre forme existante ; mais c'est également ce que vous faites lorsque vous modifiez mes modifications... Je ne comprend donc pas...

Selon l'Académie, la forme féminine est à exclure : http://www.academie-francaise.fr/actualites/feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-et-titres

Vanoot59 (discuter) 1 mars 2014 à 11:05 (CET)

Et quand je dis « La féminisation des métiers est une pratique marginale dans les pays francophones » ; je parle premièrement, bien sûr, de la féminisation des noms de métiers et deuxièmement, je ne dis pas que c'est marginal en France mais que les pays l'utilisant sont marginaux ; vous croyez vraiment que l'Afrique francophone féminise les noms de métiers ? Et ils se foutent du JORF ! Nous somme sur la version francophone de wikipedia, et non sur une version française... Vanoot59 (discuter) 1 mars 2014 à 11:12 (CET)

@ Vanoot59 :

1. Évitez de déformer mes propos. Je n’ai pas dit que vous étiez contre le féminisme (je n’en sais rien et ce n’est pas le débat). J’ai dit que votre affirmation « la forme féminine est l'indice d'un militantisme féministe qui n'a rien à faire sur une encyclopédie neutre » relève du POV délirant. Je persiste, mais là n’est pas l’essentiel. Je ne vois pas en quoi l’usage de mots féminins, lorsqu’ils sont conformes aux règles, serait attentatoire à la neutralité de WP.
2. Il est certes possible d’intervenir sur des articles uniquement pour en améliorer la forme ou l’orthographe, mais, si on regarde ce que vous faites ailleurs, par exemple sur Angèle Arsenault, il semble que, à côté de vos autres contributions à WP, vous vous livriez à une démarche d’« épuration linguistique » avec une chasse aux mots féminins qui n’ont pas l’heur de vous plaire. Je note que vous êtes le seul sur cette ligne et que vous voulez imposer votre point de vue, alors que ceux qui ont réellement contribué, à des degrés divers, au contenu de l’article (Spouchot, JLM et moi) sommes trois à appliquer la forme féminine, conforme aux règles.
3. Dans ce que vous avancez, il y a un seul point qui est exact, l’opposition (pour le moment) de l’Académie française à cette forme féminine, mais vous savez que l’Académie a plutôt une position conservatrice et qu’elle finit, parfois avec un long délai, par entériner ce que l’usage a consacré. À part ça, je note que vous ne faites pas preuve d’excès de rigueur et de cohérence intellectuelle, puisque dans la présente discussion, vous concédez que l’usage de la forme féminine en France n’est pas marginal alors que dans la discussion relative à l’article Angèle Arsenault, vous dites sous un titre plein de courtoisie « Féminisation ridicule » que « Cette féminisation est tolérée en Acadie ; pas en France... » Comme pour la présente discussion votre argument antérieur à la France ne tient plus, vous essayez de vous parer des habits du francophone vertueux et, bien sûr sans aucune vérification préalable de vos dires, vous sortez l’argument de l’Afrique francophone qui selon vous ne féminise pas les noms de métier. Pas de chance, une simple recherche sur quelques pays (Côte d’Ivoire, Cameroun, Algérie, Sénégal) montre qu’en Afrique francophone aussi, on féminise les noms de métier.
4. En résumé, l’usage de la forme féminine est conforme aux règles et attesté par l’usage :

• En France : voir notamment le Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctionspublié en 1999 à la suite de la circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre. L’usage de cette forme féminine est très répandu ; il est systématique dans le JORF.
• Au Québec, il y a des recommandations officielles similaires
• En Belgique il y a aussi un guide officiel de féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre
• En Suisse la pratique est la même ; voir par exemple
• En Afrique francophone, il a été montré ci-dessus que la féminisation des noms de métiers est également pratiquée.

En conclusion, il ressort nettement que loin d’être une pratique marginale ou une démarche purement franco-française, la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre est admise dans toute la Francophonie. Cessez donc de vous y opposer au nom de pseudo-arguments.--Chrismagnus (discuter) 3 mars 2014 à 18:29 (CET)

Donc, si vous pensez qu'il n'y a pas d'argument pour supprimer la forme féminine, quel est le votre pour supprimer la forme masculine ? Ici, vous ne faites qu'essayer de prouver que je n'ai pas plus raison que vous, rien de plus... Je maintient tout de même que c'est une pratique complètement marginale et encore plus dans les pays d'Afrique où elle n'est pas utilisée (vos exemples étant les exceptions confirmant la règle) Vanoot59 (discuter) 3 mars 2014 à 18:35 (CET)

Ensuite vous prônez la neutralité de la forme féminine puis publiez un lien menant vers un ouvrage préfacé par Lionel Jospin ! Il n'y aurait pas un problème ? Vanoot59 (discuter) 3 mars 2014 à 18:39 (CET)

@ Vanoot59 : Soit vous ne comprenez rien, soit, hypothèse plus probable, vous faites emblant de ne pas comprendre. La règle, dans les pays francophones est d’appliquer la féminisation lorsqu’elle est pertinente. À partir du moment où c’est la forme féminine qui s’applique, je ne vois pas pourquoi il faudrait expliquer que ce n’est pas la forme masculine. Un peu de bon sens SVP, et surtout beaucoup de bonne foi.

Vous avez beau affirmer de manière incantatoire qu’il s’agit d’une pratique marginale, les faits sont là : c’est faux.

J’ai mentionné le Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctionspublié en 1999 à la suite de la circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre. Cette circulaire de mars 1998 a été signée par le Premier ministre français. C’est vrai qu’à l’époque il s’agissait de Lionel Jospin. Il ne vous aura pas échappé que depuis 1998, il y a eu quatre autres Premiers ministres, trois de droite et un de gauche ; aucun n’a pris de dispositions annulant les effets de cette circulaire. Que vous voyiez un problème de neutralité là-dedans est révélateur du fait que vous abordez tout avec le prisme de l’idéologie, ce qui explique votre comportement.--Chrismagnus (discuter) 4 mars 2014 à 00:02 (CET)

Aucun ministre n'a annulé le retrait de la peine de mort voulue par Badinter et pourtant, si Wikipedia affirmait "à bas la peine de mort" cela ne serait pas neutre... La règle n'est absolument p as que la féminisation DOIT être utilisée ma is qu'elle peut l'être (et encore, selon vos sources, pas les miennes). Or, quoi que vous pensiez vous ne pouvez pas affirmer que la seule forme masculine n'existe pas... Donc, comme je l'ai dit : Vous ne faites qu'essayer de prouver que je n'ai pas plus raison que vous... Vanoot59 (discuter) 4 mars 2014 à 00:14 (CET)

Quand on veut faire des comparaisons encore faut-il qu’elles soient pertinentes. De ce point de vue, votre phrase « Aucun ministre n'a annulé le retrait de la peine de mort voulue par Badinter et pourtant, si Wikipedia affirmait "à bas la peine de mort" cela ne serait pas neutre » est aberrante.

• Vous vous opposez à l’utilisation du féminin là où il est justifié, mais vous l’employez à tort au point de rendre incompréhensible votre propos. À vous lire, Badinter aurait voulu la peine de mort ; cette peine de mort aurait fait l’objet d’un retrait (on ne sait par qui) et aucun ministre n’aurait annulé ce retrait ! Au passage, en France, un rétablissement de la peine de mort ne résulterait pas de la décision d’un ministre, mais d’un vote du parlement.
• Même une fois corrigée cette faute d’orthographe qui n’est pas anodine, votre démarche est incompréhensible. Il est évident que le fait que la loi ait abrogé la peine de mort ne justifie en rien l’insertion dans Wikipédia (au passage pour la version francophone de WP, il faut un é et non un e) d’une phrase du type « à bas la peine de mort ». Tout au plus peut-on mentionner qu’il existe des courants de pensée favorables au rétablissement de la peine de mort et d’autres qui y sont opposés. Puisque, semble-t-il, vous vouliez faire un parallèle entre l’abolition de la peine de mort et la féminisation des noms de métier, malgré le fait que les pays francophones aient adopté des recommandations relatives à la féminisation, il serait idiot, dans un article relative à la langue française, d’écrire « à bas la forme masculine des mots ». Je ne pense pas que qui que ce soit y ait jamais songé, et toute façon, ça n’a rien à voir avec le débat ! La règle c’est la féminisation, mais l’on peut signaler que des personnes ou des groupes y sont opposés.
• Je n’affirme nullement que la forme masculine n’existe pas. Lisez correctement les règles. Vous verrez qui si l’on dit « Mme X procureure près le tribunal de Y » (exemple ici), on doit par contre écrire « au tribunal de Y, la fonction de procureur est exercée par Mme X ».--Chrismagnus (discuter) 4 mars 2014 à 23:30 (CET)

Je vous avoue que ma référence à la peine de mort était juste une occasion de troller... Je ne vois pas pourquoi vous seriez le seul... Vanoot59 (discuter) 10 mars 2014 à 18:17 (CET)

En accord avec  Chrismagnus auteure professeure c'est du français courant désormais. Il y a même une redirection Auteure-compositrice-interprète Quoi de plus éloquent ? . Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 mars 2014 à 11:24 (CET)

Toi Mike, tu n'est pas pour la féminisation mais contre moi, comme à chaque fois que tu en as l'occasion ! Vanoot59 (discuter) 5 juillet 2014 à 15:34 (CEST)