Discussion:Yaxchilan

Signification du nom du site

Difficile d'être dans la tête de Teobert, mais avec certitude Chilan ne signifie en rien pierre dans aucune langue maya en général et dans des langues en particulier proche du Cholan.

Pour mémoire quelques uns des innombrables mots désignant des pierres en langues maya: Pierre en Yucatec: Tun, en Quiche: A'baj, en Tzozil: Ton/Ten/BEK/KAL/CHIN en Tzeltzal: Ton en Chol: TIUN Pierre précieuse: ? Yucatec: Tok Tuunich en Chol: Tiok Pierre divinatoire ?: Saastun Pierre à moudre ?:Chaltun Si ce mot de Chilan est autre chose que CHILAM (PRETRE) pour lequel N et M sont régulièrement intervertis dans les retranscriptions en espagnol. Je suis prêt à faire amende honorable.

YAX peut effectivement vouloir dire à la fois: VERT ou PREMIER ou VERITABLE.

Que Téobert se soit trompé sur la signification réelle du mot qu'il donnait... fort possible! Qu'il y ait une rivière avec des petites pierres vertes assez étonnant car elle n'apparaît sur aucune carte quel que soit le grossissement sur le site. Enfin Yaxchilan se trouve exactement dans une boucle de la rivière Usumacinta que l'on voit ou que l'on devine de tous les points du site où l'on se place et dans toute les direction, au point que l'on a la sensation d'être sur une île. Si la rivière existe elle ne peut être qu'à l'extérieur de la boucle de ce grand fleuve et du site, ...assez étonnant de vouloir faire référence à un indice extérieur si lointain dans ces conditions ! HERVE GALLET (discuter) 28 décembre 2017 à 14:46 (CET)

 HERVE GALLET : voici comment se décompose le toponyme choisi par Teobert selon Carolyn E. Tate : "Yax" = vert et "Tsilan" = ce qui est éparpillé (en référence à des pierres). Le langage maya dont il serait question n'est pas précisé.

L'extrait de l'ouvrage de Teobert Maler Bauten der Maya auquel je peux accéder sur Google Books semble le corroborer : yäx = yäS = »grün«, chilan = tiilan = »Daliegendes«, »Umhergestreutes«, in diesem besonderen Falle: Steine. Yäxchilin = yäiStsilan = »Grüne Steine«: Anspielung auf die durch Moosoder Algenbildung hervorgerufene grünliche Farbe der Steine im Bette jenes Flusses, der oberhalb der Ruinenstadt in den Usumatsinda mündet (Maler aurait donc choisi le terme Yaxchilan pour exprimer le sens "pierres vertes", en référence à la couleur verdâtre des pierres provoquée par la formation de mousse ou d'algues dans le lit de la rivière qui se jette dans l'Usumacinta au-dessus de la ville en ruine).

Par ailleurs, concernant la référence aux pierres, Désiré Charnay dénonçait déjà en 1904 le fait que le paso Yaxchilan auquel Teobert Maler aurait emprunté ce nom se situe à plus de 10 kilomètres en amont du site.

El Comandante (discuter) 8 août 2018 à 12:38 (CEST)

Je vous accorde que Yax signifie non seulement VERT mais aussi PREMIER, VRAI et PRINCIPAL dans la plupart des langues maya et au moins en Yucatec, Chol et Tzotzil toutes langues bien placées autour du site de Yaxchilan. L'une des cités les plus connues TIKAL portait le nom maya de YAX MUTAL et il signifiait dans son cas la "VRAIE MUTAL" la fausse Mutal ou MUTAL tout court faisant allusion à DOS PILAS (ancienne colonie de TIKAL). YAX HA est une autre cité proche et dans son cas (C'est son vrai nom maya) il signifie "L'EAU VERTE" en référence au lac qui l'entoure. Donc "vert" Possible !

Pour le reste: le mot TSILAN je ne suis pas d'accord avec votre méthode, ni avec votre source. Bien sûr si le nom a été donné par T. Malher il est important de savoir ce qu'il croyait donner comme signification à ce nom, mais les mayas sont des langues qui ne sont pas libres d'interprétation comme peut l'être la pensée de T. Malher et la réponse est à chercher dans un dictionnaire pas dans la bouche d'un oracle.

C'est un peu comme si quelqu'un disait "Hombre" en espagnol veut dire "Femme" parce que la reine du Danemark l'a dit. Non il existe un dictionnaire maya qui fait fois pour chaque maya.

• Maya Yucatec
• Maya Tzotzil
• Maya Tzeltal
• Maya Chol
• Maya Chontal

Et je ne parle que des mayas qui sont proches de Yaxchilan. Aucun d'eux ne mentionne TSILAM alors ?

La lettre de départ TS s'orthographie aussi TZ dans la plupart des mayas.

Le terme le plus proche de VOTRE DEFORMATION PROPOSE DE "TSILAN" est TZIL'AN. On le trouve dans le dictionnaire TZOTZIL. TZIL signifie à la fois GRONDER RUGIR ECLATER et ENCHERIR. Nul part le mot REPENDRE.

AN peut vouloir dire AVOIR en Yucatec et en Chol

ILA'AN signifie LA VUE en Yucatec

Mais cela ne renvoie en rien à l'interprétation que vous proposez. T.MALHER a très bien pu se tromper, voire comme de nombreux européens avant lui être joué par son interprète maya qui lui aura proposé intentionnellement un contresens. Il y a des multiples exemples de cela dans l'histoire, tout particulièrement dès que l'on touche à la religion car les mayas n'ont jamais eu confiance dans la foi de ceux qui les ont envahis.

DIEGO DE LANDA (Franciscain MANI 1562) est un exemple patent de cette pratique. Il a été entouré dès les 1ers signes de sa "folie épuratrice" par deux émissaires des clans XIU et COCOM (Gaspar XI et Juan COCOM) chargés de l'égarer dans ses recherches expiatoires sur l'écriture Maya (juste après avoir fait brûler la plupart des Codex maya dans l'Autodafe de Mani...un remord entretenu par son procès en Espagne pour incitation à la révolte des indigènes). Malgré une dizaine d'années à son service Gaspar et Juan (Clans ennemis) ont toujours réussi à lui faire croire que l'écriture maya était un alphabet comme l'alphabet latin et DIEGO DE LANDA a laissé à la postérité un pitoyable preuve de son incompréhension totale de la langue maya (A l'exception près des voyelles trop difficiles à masquer).

J'ai peut être l'imagination fertile, mais j'imagine assez bien l'interprète maya de T. MALHER (Chrétien catholique convaincu, d'une famille d'ambassadeurs auprès du Pape) lui glissant l'expression "VRAI PRETRE" YAX CHILAM par dérision de ses propres croyances. Par ailleurs les eaux du fleuve USUMACINTA à cet endroit ne sont jamais vertes, elles sont très boueuses et marron en raison du fort débit. Un prêtre vert ?! Je ne vois pas à quoi cela renverrait. Le vert n'est pas la couleur de la jeunesse pour les mayas mais celui du Cœur du monde à la croisé des 4 points cardinaux.

Je maintiens donc mon interprétation qui a l'avantage d'être conforme aux 3 dictionnaires des mayas voisins (Chol, Yucatec, Tzotzil) à une lettre près le M au lieu du N qui est une erreur de retranscription très commune du maya à l'espagnol.

Au diable les pierres vertes ! (YAX TUN ou encore YA’AX CHICH HUN qui entre parenthèse désigne la Jade et pas n'importe quelle pierre verte.)

HERVE GALLET (discuter) 14 août 2018 à 11:32 (CEST)

 HERVE GALLET : grosse fatigue... Il ne s'agit pas de "MES INTERPRETATIONS" (sic) : je me suis contenté de faire ce que vous ne savez visiblement pas faire, à savoir simplement rendre compte de ce qui a été publié sur le sujet par des spécialistes reconnus (Carolyn E. Tate est professeur émérite de l'université du Texas, spécialiste des civilisations précolombiennes du Mexique — rien à voir avec votre analogie complètement bancale avec la "Reine du Danemark").

Encore une fois, vous tombez dans l'écueil du travail inédit, dans l'interprétation personnelle à partir de sources éparses dont le sujet n'est pas le nôtre ici, au lieu de simplement synthétiser les sources qui traitent le sujet précis dont il est question. Ici, donc, le sujet n'est pas "quelles sont les différentes traductions possibles de chaque morphème du mot maya Yaxchilan selon les dictionnaires de référence des différentes langues mayas?" mais "quel est le sens du toponyme Yaxchilan selon son inventeur?".

El Comandante (discuter) 2 octobre 2018 à 10:28 (CEST)

Modifications du 01.11.2023

Les modifications apportées à cet article visent le retrait du bandeau "Ébauche". Pour ce faire, son contenu a été élargi dans un esprit "non exhaustif", mais en privilégiant la mise en évidence des particularités naturelles, historiques, archéologiques et artistiques de Yaxchilan. La structuration et la syntaxe (résultant souvent de traductions) ont été retravaillées. De même, conformément aux conventions de Wikipédia, les sources on fait l'objet de vérifications et de développements.--Chaccard (discuter) 1 novembre 2023 à 15:05 (CET)